Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån nov 20, 2017 1:21 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 174 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 8, 9, 10, 11, 12
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Balrog på svenska
InläggPostat: sön okt 05, 2014 8:14 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2627
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Jag antar att din utgångspunkt här är att Silmarillion inte är kanon.

Det finns ingen kanon. Det finns texter som har publicerats under olika förhållanden och som vi vet olika saker om. Men ja, frågan gällde i första hand ringsagan själv och i andra hand de olika bihang Tolkien själv publicerade.

Den stegrande kamelen skrev:
Men det är väl ändå det främmande språk som ligger närmast till hands, inte minst med tanke på att det är Legolas som först använder ordet. Han gör det dessutom i ett väldigt laddat ögonblick, när han knappast tar sig tid att fundera på bästa ordvalet i det blandade sällskap han befinner sig i, utan nog använder det ord han är van vid hemifrån.

Det där med Legolas är en fin observation, men det känns ändå inte som ett särskilt tungt argument. Jämför med de här alviska utropen:

Tolkien skrev:
'Yrch!' said the Elf in a hissing whisper, and cast on to the flet the rope-ladder rolled up.

'Orcs! ' said Frodo.
Tolkien skrev:
'Yrch!' said Legolas, falling into his own tongue.

'Orcs!' cried Gimli. (578)

Det vimlar här av markeringar att yrch är alviska. I det andra citatet sägs det till och med uttryckligen att det är alviska. I båda citaten är ordet kursiverat. I båda citaten använder den som "svarar" en annan form.

Och att balrog är ett etablerat "väströnt" ord är det väl ingen som ifrågasätter. Så att Legolas är den som använder balrog först saknar betydelse. Argumentet är snarare att han inte använder ett annat ord! Hade det hetat något annat på sindarin hade det kanske funnits anledning för honom att istället använda det ordet. Men borde han i sin upprördhet kanske inte ha gått ett steg längre, ungefär som i citaten?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Balrog på svenska
InläggPostat: sön okt 05, 2014 11:13 am 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 622
The Tolkien Meta-FAQ har ett inlägg om etymologin för ordet balrog.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Balrog på svenska
InläggPostat: mån okt 06, 2014 5:18 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2627
Ort: Hobsala
Pellegrinos länk ger en god bild av hur förvirrad etymologin är. Och Tolkien kunde inte heller låta bli att komplicera bilden ytterligare genom att även se den typ av samband Ohlmarks var inne på. De här parallellerna såg han när han arbetade på en anglosaxisk version av alvbibeln (kommentarerna inom hakparenteser är Christophers):

Citera:
Balrog: Bealuwearg, Bealubroga [O.E. bealu 'evil', cf. Modern English bale(ful) ; wearg 'felon, outlaw, accursed being' (Old Norse vargr 'wolf, outlaw', whence the Wargs); bróga 'terror'. These O.E. names are thus like Engbend ingenious sound-correspondences contrived from O.E. words.] (HoMe IV, s. 209.)

Frågan är om inte den kreativa trafiken i själva verket gick åt andra hållet: från anglosaxiskan till alviskan. Och man kan även undra om inte balrog kan ses som en anpassad engelsk form av ett anglosaxiskt ord som i sin tur är släkt med de alviska orden för vidundren. Något sådant verka ju gälla för orc.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Balrog på svenska
InläggPostat: mån okt 06, 2014 9:26 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: tis sep 09, 2014 12:10 am
Inlägg: 206
Ort: Glamduin, Dorthonion
Det tycks finnas både en (eller flera) berättelseintern(a) och en (eller flera) berättelseextern(a) etymologier. Ungefär som med alviskan i stort. Jag vidhåller att balrog är ett ord som finns i sindarin, med jag inser nu att det inte går att argumentera för att det kommer från just sindarin. Bal mäktig, som i Vala, och raug som demon, men det är helt klart en intern etymologi.

Jag förespråkar alltjämt balroger som pluralformen.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Balrogar
InläggPostat: mån okt 06, 2014 10:04 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3185
Ort: Göteborg
Jag flyttade tillbaka den här högintressanta diskussionen till ursprungstråden, då det där med hur man böjer balrog på svenska bara visade sig vara en av många saker som diskuteras. Det känns bättre att hålla ihop hela balrogdebatten än att varje liten del av den hamnar för sig i sin egen avdelning.

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Balrogar
InläggPostat: lör okt 11, 2014 8:22 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2627
Ort: Hobsala
Det är en ful lucka mellan Baggins och Banks i "Guiden". Så kan vi inte ha det:

Citera:
Balrog. This is supposed to be the Common Speech name of these creatures at that time; it should therefore according to the system be translated into English, or the language of translation. I first translated it 'warlock'; but this word, and other words of similar sense in other European languages (as far as I know), are not really suitable. The balrog in The Lord of the Rings and The Silmarillion, though of course partly made out of traditional features, is not really comparable in supposed origin, functions, and relation to the Elves. In any case balrog seemed to me, and seems, in sound a good name for these creatures. It should be retained. The Grey-elven form is balrog, plural balroeg. I originally constructed the word from Old English bealu 'evil' [cf. Modern English bale(ful)] and bróga 'terror'. It is supposed not to be connected with Ro(o)g, the supreme deity in Serer religion.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Balrogar
InläggPostat: lör okt 11, 2014 5:13 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3185
Ort: Göteborg
Nice! :D Du har samlat ihop vad vi vet eller tror från diverse apokryfiska skrifter och uttryckt det med hjälp av formuleringar lånade från andra ord i Guiden, inte sant? Men det är så välgjort att det mycket väl skulle kunna säljas in bland nätets Tolkien-aficionados som ett autentiskt Guide-ord som fallit bort ur tidigare upplagor och nu återfunnits i någon christophersk byrålåda. Snyggt jobbat! :mrgreen:

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Balrogar
InläggPostat: sön okt 12, 2014 9:46 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2627
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Nice! :D Du har samlat ihop vad vi vet eller tror från diverse apokryfiska skrifter och uttryckt det med hjälp av formuleringar lånade från andra ord i Guiden, inte sant?

Eller så har jag brutit mig in hos Christopher. :razz:

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Balrogar
InläggPostat: ons nov 16, 2016 9:03 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2627
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Den här gamla trådens namn har fått det att klia i fingrarna på mig en bra stund, och nu kan jag inte hålla mig längre: Balrog i plural heter balroger, inte balrogar! Åtminstone om Adlerberth får bestämma, han som i Silmarillion torde ha varit den förste som översatte balrogs i plural till svenska.
Ohlmarxisten skrev:
Ohlmarks var före! Balroger kallas de i hans tolkienlexikon. (Om han även använde formen någonstans tidigare har jag inte orkat kolla.)

Litteraturprofessorn och kritikern Staffan Björck var ännu tidigare ute. I sin recension av Sagan om de två tornen skriver han så här:

Citera:
Det är ju egentligen alldeles ofattligt hur han på detta sätt kan hålla vuxna människor kväll efter kväll instängda i en låtsasvärld med trollkarlar, balroger, jättelika spindlar och hemlighetsfulla metaller. (DN 1960-12-03.)

Och just det här är citerat på bakre flärpen av skyddsomslaget till första upplagan av Sagan om konungens återkomst. Och på baksidan av Sagan om de två tornen i den för mig klassiska pocketupplagan!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 174 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 8, 9, 10, 11, 12

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010