Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Jag har funderat lite på trollen och deras härstamning. Treebear, någonstans i TT då Enterna marscherar mot Isengård och Merry tvivlar på deras styrka, säger "Du vet kanske inte hur starka vi är. Kanske du har hört talas om trollen? De är fruktansvärt starka. men trollen är bar avbilder, förfärdigade av Fienden i det Stora mörkret i hånfullt efterhärmande av enterna - liksom orcherna är det av alverna".

"Fienden i det Stora mörkret" är utan tvivel Melkon, men han hade väl aldrig makt att skapa eget liv? Så hur "skapade" han då trollen? Menar de att han som med orchrena tog Enter och omformade dem till troll? Jag kan godkänna att alver efter mycket ont kan bli orcher. Men att träd-varelser ska bli till sten-varelser låter lite... långsökt?

Morgoth förslavade andra varelser och bröt ner dem, så att han sedan kunde forma dem för sina syften. På så vis kunde han från enter (och förmodligen ännu mer från huorner) skapa de första trollen. Dessa såg säkert inte ut som senare tiders troll, utan som ett mellanting. Deras avkomma sedan kunde genom evolution (och ev fler experiment) bli som trollen i 3e åldern.

En "miss" Tolkien gjorde var att i The Hobbit låta trollen förstenas i solljus. Detta passade in med sagans bild av troll, så det passade den boken. Men att denna defekt ska ha uppstått mellan ent till troll är väl kanske inte så trolig, och något jag tror han i viss mån ångrade (men vi får väl anta att den kom där iallafall).

Frågan är om jättarna är sprungna ur enter eller människor, eller något annat? Vet någon om det finns referenser till jättarna som "onda"? I annat fall behöver de ju inte vara Morgoths experiment, utan enbart evolution. (Nu finns ju även teorin att jättarna i The Hobbit etc, är en metafor för något annat, tex blixtens verkan på bergväggar etc.)

Morgoth kanske höll på att fördärva fram urtrollen när solen steg fram första gången och det påverkade exprimentet?

Jättar finns ganska många indikationer i "Bilbo" på att de fanns och att Bilbo et al. såg dem som en realitet. Tex säger Gandalf vid något tillfälle att de kundwe försöka finna en vänlig jätte. Så de verkar ju inte vara en "ond ras". Speulation; Jättarna kanske är typ Enter? Fast de sköter bergen istället för skogarna?

Evolution saknas ju i övrigt i Midgård så jag är osäker på att det skulle vara en förklaring.

Jo, Gandalf hade gärna tagit hjälp av en vänlig jätte för att spärra igen vättarnas in/utgång.

Men jag tror inte Tolkien hade utvecklat sin syn på saker o ting utan la till det där precis som att det vore vilken sagoberättelse som helst.

För övrigt kan jag inte se någon "god" jätte. Morgoth skapade dom o jag har mkt svårt att se det. Lika svårt som att se en god orch.

Precis, om jättar hade varit vanligt förekommande, eller ens förekommit alls, under ringens krig borde det ha nämnts något om dem utanför The Hobbit. Denna bok hamnar mittemellan verklighet och saga i Middle-earth. Om man tänker sig Bilbo som författare till den, så kan man se den som hans bild av verkligheten, samt hans förvanskade minnesbilder.



Står det någonstans att Morgoth skapade jättarna? Jag tror inte det.

Nu gör jag ju förstås antagandet att jättar= troll vilket inte är helt säkert i det här fallet, men jag tror att det bara var troll. Jag tror inte Tolkien föreställde sig 20 m höga jättar med rustning, skägg osv...

Men jättarna i The Hobbit är ju enorma. Om man inkluderar dessa i M-e så tycker jag man ska se dem som en separat ras, inte som troll, vilket författarens användning av båda orden antyder. Vidare får man väl anta att om jättar existerade under ringens krig var de väldigt få, svåra att lokalisera, samt svåra att få med sig i någon form av samarbete.

Jag tror heller inte att Tolkiens jättar var särskilt civiliserade, och klädde sig förmodligen enkelt eller inte alls.

Verkar orimligt att jättarna skulle vara en form av troll.
Troligare isf att de är spirits men det känns IMO rimligast att anta att de skulle vara en av raserna. Troligen en bergsvariant av enter.
Få var de säkert. Att de troligen var oorganiserade och och definitivt levde otillgängligt.
De hade säkerligen inte någon direkt civilisation.

Det finns några antydningar i LotR till jättar rörande stenarbeten.
Det görs flera kopplingar för att beskriva enter. Ent är fö ett saxiskt ord "Jätte".

Ang. "Bilbo" så är jättar en realitet för alla karaktärerna där inte bara Bilbo.

Att döma ut jättarna i Bilbo kanske är lite hastigt som Lavskägge skulle säga.

Hur som helst så fanns legenden kvar om att Vita bergen restes av jättar http://www.tuckborough.net/caves.html#Tarlang%27s



Vad är en bergsvariant av en ent om inte ett troll

står liknande om helmsklyftl.

troll är fördärvade och onda och inte frekventa bergsbor. Jättar tycks inte vara onda. Lekfulla på sin höjd utifrån Thorins uttalande. Storlek och ev slutsastser om levnadsätt ger en likhet till enter.
Tycker det är en kul tes att de samma sätt skulle vara skötare fast för bergen. Bergens sten nämns vid ettpar tillfällen som "den levande stenen" och bergen "jordens rötter" skrivs ibland så den mer minner om ett väsen än om död materia.

Varför skulle det i så fall inte kunna tänkas finnas vårdare för bergen likväl som för skogarna?

träd o växter växer ju o har "liv" sten har det inte.

o så är det där med att helms klyfta uppfördes av jättar bara en historia bland rohirrim. det var ju faktiskt gondor som uppförde fästet.

och trollen var morgoths skapelse o därför är det ett måste enligt mig att dom var onda.

du missade att stenen framhålls som den levande stenen... begreppet används tex Sil. s. 66 och 100. liknelser mellan berg och träd finns många.

Helms klyft SoR 3 s.153. Gondors män byggde med hjälp av en jättes händer.

Troll är onda ja, det påpekade jag

"Helms klyft SoR 3 s.153. Gondors män byggde med hjälp av en jättes händer. "

ja men det var ju en legend, inte alls sant.

o visst det finns flera ex på "levande sten" i tolkiens verk.

"sanning" i en fiction är ett svårgripbart begrepp.
Hur vet du att det inte är sant? Visst det framgår att det är en gammal berättelse men varför skulle det inte i en saga kunna vara en tradition byggd på en sanning i sagan?

För övrigt framhöll du själv legenden om jättar och Vita bergen.

Som indikationer på jättar och deras kynne ter sig bägge gångbara.

Båda fallen var legender.

och det framgår av texten att helms klyfta byggdes av Gondor o ingen jätte var inblandad.