Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tor mar 28, 2024 9:24 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 174 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Balrogar
InläggPostat: lör sep 20, 2014 7:54 pm 
Offline
Noldo

Blev medlem: lör dec 28, 2013 9:42 pm
Inlägg: 575
Ort: Khazad dum
I DFSB del två står det ju att Tuor och Echtilion dräpte 4 restektive 3 tror jag (ej inräknat Gothmog).

_________________
" Baruk khazad! Khazad ai-menu! "


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Balrogar
InläggPostat: ons okt 01, 2014 5:00 pm 
Offline
The Shipwright of the Teleri
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre okt 22, 2004 4:02 pm
Inlägg: 1874
Ort: Grå Hamnarna
Efter ett inslag på radion idag där de jämförde dagens parlamentariska läge med att Sosse-balrogen skulle äta upp miljöpartiet väcktes givetvis en fråga hos mig. Vad äter balrogar och drakar? Står det någonstans att balrogar eller drakar faktiskt äter personer? Nu är ju balrogar maia och man ska inte analysera ett litterärt verk för noga, men är nyfiken på om det har nämnts någonstans...

_________________
The greatest trick the devil ever pulled was convincing the world he did not exist. And like that... he is gone.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Balrogar
InläggPostat: ons okt 01, 2014 8:00 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Lord of the Grey Havens skrev:
Efter ett inslag på radion idag där de jämförde dagens parlamentariska läge med att Sosse-balrogen skulle äta upp miljöpartiet väcktes givetvis en fråga hos mig. Vad äter balrogar och drakar? Står det någonstans att balrogar eller drakar faktiskt äter personer? Nu är ju balrogar maia och man ska inte analysera ett litterärt verk för noga, men är nyfiken på om det har nämnts någonstans...


Smaug åt ponnier i alla fall. Balroger behöver nog inte äta om de inte vill.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Balrogar
InläggPostat: ons okt 01, 2014 8:08 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jan 28, 2013 2:45 pm
Inlägg: 748
Ort: Göteborg
Smaug säger även att han har ätit dvärgar i Inside Information:
Citera:
"I know the smell (and taste) of dwarf-"

Så tror nog att drakar kan tänka sig att äta andra folkslag också.

_________________
Jag finner det fortfarande oacceptabelt att dvärgarna inte sjunger om att kasta korvar hit och dit i originalet. Det är synnerligen dåligt gjort av Tolkien.

Redaktör Snöfrid – redaktör och lektör


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Balrog på svenska
InläggPostat: ons okt 01, 2014 9:23 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3806
Ort: Göteborg
Den här gamla trådens namn har fått det att klia i fingrarna på mig en bra stund, och nu kan jag inte hålla mig längre: Balrog i plural heter balroger, inte balrogar! Åtminstone om Adlerberth får bestämma, han som i Silmarillion torde ha varit den förste som översatte balrogs i plural till svenska.

Fast helt självklart känns det inte, det medges. Den typen av pluralböjning kräver ju att man i plural lägger betoningen på o:et - balróger. Gör man det i singular också? Hur uttalas egentligen balrog på svenska? (Det finns i och för sig ord där betoningen förskjuts vid pluralböjning, t ex en traktor, flera traktórer, så man kan förstås tänka sig något liknande här.)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Balrogar
InläggPostat: tor okt 02, 2014 5:45 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Åtminstone om Adlerberth får bestämma, han som i Silmarillion torde ha varit den förste som översatte balrogs i plural till svenska.

Ohlmarks var före! Balroger kallas de i hans tolkienlexikon. (Om han även använde formen någonstans tidigare har jag inte orkat kolla.)

Den stegrande kamelen skrev:
Hur uttalas egentligen balrog på svenska?

Självklart med betoningen på andra stavelsen!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Balrogar
InläggPostat: tor okt 02, 2014 6:04 am 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 831
Tänkte just lägga in en tråd om detta i översättningsforumet, men Ohlmarxisten hann ge svaret. Om det nu finns ett rätt svar. Spontant tycker jag att balroger låter bättre, men i svenskan finns det (så vitt jag vet) inga regler för om det ska vara "-er" eller "-ar" i sådana här fall. Eftersom Ohlmarks introducerade ordet i svenskan så får väl hans "-er" betraktas som den auktoriserade formen. :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Balrogar
InläggPostat: tor okt 02, 2014 12:05 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3806
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Ohlmarks var före! Balroger kallas de i hans tolkienlexikon.

Ah, det beryktade lexikonet! Undrar om Adlerberth hade läst det, eller om han kom fram till samma pluralform självständigt?

Ohlmarxisten skrev:
Den stegrande kamelen skrev:
Hur uttalas egentligen balrog på svenska?

Självklart med betoningen på andra stavelsen!

Analogt med t ex "alkov" och "fantom", menar du? Ja, det ligger kanske närmast till hands. (Eller menade du rent av med o-ljud istället för å-ljud, analogt med "kanon"? Eller kanske med kort å-ljud, "balrågg"?) Men självklart skulle jag inte vilja kalla det! Frågar du runt i svenska fantasykretsar misstänker jag att det spretar vilt, men att ett uttal med betoningen på första stavelsen rent av dominerar - ett uttal likt det engelska, fast med "svenskt" a-ljud. Det har väl att göra med att det inte känns som ett svenskt ord till att börja med, utan som något inlånat. Men det borde väl egentligen behandlas som ett lån från alviskan i så fall, inte från engelskan. Hur betonas det i sindarin, månntro?

Pellegrino skrev:
Spontant tycker jag att balroger låter bättre, men i svenskan finns det (så vitt jag vet) inga regler för om det ska vara "-er" eller "-ar" i sådana här fall.

Nej, om det finns några direkta regler vet inte jag heller. Men det känns som om pluraländelsen är väldigt avhängig av hur man uttalar ordet i singular. Betonar man balrog på första stavelsen så ligger -ar närmare till hands, tror jag.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Balrogar
InläggPostat: tor okt 02, 2014 1:21 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jan 28, 2013 2:45 pm
Inlägg: 748
Ort: Göteborg
Den stegrande kamelen skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Den stegrande kamelen skrev:
Hur uttalas egentligen balrog på svenska?

Självklart med betoningen på andra stavelsen!

Analogt med t ex "alkov" och "fantom", menar du? Ja, det ligger kanske närmast till hands. (Eller menade du rent av med o-ljud istället för å-ljud, analogt med "kanon"? Eller kanske med kort å-ljud, "balrågg"?) Men självklart skulle jag inte vilja kalla det! Frågar du runt i svenska fantasykretsar misstänker jag att det spretar vilt, men att ett uttal med betoningen på första stavelsen rent av dominerar - ett uttal likt det engelska, fast med "svenskt" a-ljud.

Nej, självklart är det verkligen inte! Jag uttalar det personligen "balråg", alltså med långt å, men jag har definitivt pratat med folk som säger "balrågg". Minns dock inte vem det var, hmm... Men är inte säker på om jag någonsin har hört en svensk uttala det med betoning på första stavelsen.

_________________
Jag finner det fortfarande oacceptabelt att dvärgarna inte sjunger om att kasta korvar hit och dit i originalet. Det är synnerligen dåligt gjort av Tolkien.

Redaktör Snöfrid – redaktör och lektör


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Balrogar
InläggPostat: tor okt 02, 2014 8:20 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Analogt med t ex "alkov" och "fantom", menar du?

Just så!

Den stegrande kamelen skrev:
Men det känns som om pluraländelsen är väldigt avhängig av hur man uttalar ordet i singular.

Absolut! :)

Den stegrande kamelen skrev:
Undrar om Adlerberth hade läst det, eller om han kom fram till samma pluralform självständigt?

Adlerberth läste nog ringsagan tidigt på svenska. Recenserade han inte till och med någon av volymerna? Då borde han hursomhelst (i enlighet med din tes) indirekt ha valt även pluralform redan då.

Den stegrande kamelen skrev:
Men det borde väl egentligen behandlas som ett lån från alviskan i så fall, inte från engelskan.

Det kan även mycket väl vara ytterligare ett exempel på hur Tolkien inspirerats av ett verkligt språk, anglosaxiska, och sedan konstruerat ett alviskt ord.

Den stegrande kamelen skrev:
Hur betonas det i sindarin, månntro?

Bra fråga, men den svenska betoningen behöver naturligtvis inte bli densamma.

NammiKisulora skrev:
Men är inte säker på om jag någonsin har hört en svensk uttala det med betoning på första stavelsen.

Jag tror som Kamelen att det till och med kan vara det vanligaste i vissa kretsar. Jag vill även minnas att det är uttalet på ljudboken Ringarnas herre. Och det är kanske inte så mycket konstigare än hobbitar?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Balrog på svenska
InläggPostat: tor okt 02, 2014 8:49 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: tis sep 09, 2014 12:10 am
Inlägg: 209
Ort: Glamduin, Dorthonion
Personligen tror jag att jag lade betoningen på första stavelsen i singularform, men jag i pluralformen flyttade betoningen till det å-ljud som här stavas med o och mer -er som pluraländelse. Alltså en BAlråg och flera BalrÅger, men det kanske är lite väl inkonsekvent för att vara bra svenska? Nuförtiden lägger jag mest betoningen på andra stavelsen, för att jag har upptäckt att det låter bättre.

Sindarin (och quenya för den delen) lägger betoningen på andra eller tredje stavelsen från slutet räknat. Det innebär att det är a-et som får betoningen i fallet balrog. Balrog är för övrigt en förkortad variant av balraug, så jag tror att o-et i ska uttalas mer som å än som o i det svenska alfabetet (antagligen något däremellan, och u i sindarin ska antagligen uttalas som ett mellanting mellan o och u i svenskan).

Sedan en mer generell fråga om pluralformer av lånord. När jag pratar om flera träd av arten mallorn säger jag uteslutande mellyrn, som är dess pluralform i språket de kommer ifrån. Mallornar låter så fult. Men är det egentligen så att jag pratar dålig svenska om jag inte ger mallorn en svensk pluraländelse i stället? Om inte, så skulle vi kunna gå runt problemet med balrog i pluralform. Om vi har den sagolika oturen att vi inte måste prata om bara en utan, Varda förbjude, flera stycken av dessa monster, skulle en kunna yttra ordet balroeg, vilket är balrog i pluralform i sindarin. Ytterligare ett trick vore att i stället använda quenyaordet för inlåning (vilket egentligen inte är helt tokigt, eftersom quenyatalande alver mötte dessa monster före sindarintalande, så vitt jag förstår, och att sindarinordet är en översättning av quenyaordet). Valarauco, vilket blir valaraucor i plural på quenya (och rimligtvis också på svenska).


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Balrog på svenska
InläggPostat: tor okt 02, 2014 10:31 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Hialmr skrev:
Mallornar låter så fult.

Du kan kalla dem mallornträd. Det är vad Tolkien själv gör i ringsagan, fast på engelska förstås.

Hialmr skrev:
Om vi har den sagolika oturen att vi inte måste prata om bara en utan, Varda förbjude, flera stycken av dessa monster, skulle en kunna yttra ordet balroeg, vilket är balrog i pluralform i sindarin.

Tolkien förser ju vidundren med engelsk pluraländelse i alvbibeln. Och den sindarinska pluralform du ger är väl dessutom inte belagd? Så en svensk form behövs nog för att översätta alvbibeln till svenska, om inte annat.

Hialmr skrev:
Ytterligare ett trick vore att i stället använda quenyaordet för inlåning [...]

Det finns uppenbara problem med det:

Tolkien skrev:
Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Balrog på svenska
InläggPostat: lör okt 04, 2014 4:22 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Sedan är det naturligtvis så att "balroger" till skillnad från "mallornar" inte låter det minsta konstigt. Det låter helt enkelt lagom främmande och ruskigt.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Balrog på svenska
InläggPostat: lör okt 04, 2014 4:48 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 3163
Ort: Hobsala
Framgår det egentligen någonstans i ringsagan att balrog är sindarin? Ordet finns inte upptaget i Jim Allans lilla broschyr "A Glossary of Eldarin Tongues" från 1972, vilket tyder på att det åtminstone inte explicit framgår av ringsagan. I Allans An Introduction to Elvish från 1978 (men skriven före alvbibelns publicering) är det upptaget. Någon direkt referens finns inte, utan Allan nöjer sig med ett "Cf. *balan, torog". Dessa ord finns däremot upptagna redan i broschyren. Och enligt ringsagan har torog betydelsen "troll", medan *balan är en rekonstruerad form baserad på quenyans vala, som enligt ringsagan betyder "angelic power". Härledningen förefaller både listig och rimlig, om man redan vet att balrog är sindarin. Men framgår det egentligen av ringsagan?

Ohlmarks verkar heller inte (främst) ha uppfattat balrog som sindarin utan ger följande briljanta förklaring:

Ohlmarks skrev:
För att förstå vad Tolkien menar med en balrog och hur han kom på just ett sådant ord, måste man också gå till gotiskan, där balwjan betyder "att plåga", medan fornnordiskans róg (på gotiska heter det wrohs) i varje fall i poetiskt språkbruk är "bråk" och "strid". Och vad är en balrog annat än en plågoande som ställer till med strid, som anfaller? (Sagan om Tolkien, andra upplagan, 1972, s. 97-8.)

Så jag vet inte om man ska fästa så stort avseende vid att balrog enligt alvbibeln är sindarin. Och Tolkien lekte även med tanken att balrog är ett orkiskt ord (HoMe V, s. 404). En mycket tilltalande tanke!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Balrog på svenska
InläggPostat: lör okt 04, 2014 8:44 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3806
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Framgår det egentligen någonstans i ringsagan att balrog är sindarin?

Det står inte uttryckligen någonstans, vad jag kan se. (Jag antar att din utgångspunkt här är att Silmarillion inte är kanon.) Men det är väl ändå det främmande språk som ligger närmast till hands, inte minst med tanke på att det är Legolas som först använder ordet. Han gör det dessutom i ett väldigt laddat ögonblick, när han knappast tar sig tid att fundera på bästa ordvalet i det blandade sällskap han befinner sig i, utan nog använder det ord han är van vid hemifrån. Att alverna skulle använda ett ord på orkiska känns hur som helst osannolikt.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 174 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010