Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån okt 14, 2019 2:46 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 59 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis feb 24, 2009 11:18 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Citera:
Ja alla som ingick i hären, det framgår att de som deltog var soldater och inte någon sammanrafsad milis.


Nej. jag säger igen: kungens trupper o några få andra, max ett tusental var soldater, resten var bönder hästuppfödare och liknande i hög grad.
Citera:
´The armies of Rohan were almost exclusively horsemen, divided into irregular units termed éoreds, which could include up to 2,000 riders. Rohan's armies were more of a very well-trained militia called upon in times of war, with the actual standing army relatively small. They are described as armed with long spears, longswords, light helms, round shield, and mail armour.


från wikipedia vad det nu är värt.

Du skrev fotsoldater med fetstil, därför skrev jag det där om bönder.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis feb 24, 2009 2:30 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
Citat:

Ja alla som ingick i hären, det framgår att de som deltog var soldater och inte någon sammanrafsad milis.


Nej. jag säger igen: kungens trupper o några få andra, max ett tusental var soldater, resten var bönder hästuppfödare och liknande i hög grad.
Citat:

´The armies of Rohan were almost exclusively horsemen, divided into irregular units termed éoreds, which could include up to 2,000 riders. Rohan's armies were more of a very well-trained militia called upon in times of war, with the actual standing army relatively small. They are described as armed with long spears, longswords, light helms, round shield, and mail armour.


från wikipedia vad det nu är värt.

Du skrev fotsoldater med fetstil, därför skrev jag det där om bönder.

Det är inte vad som står i Sagor från Midgård. Jag räknar den i sammanhanget som mer trovärdig än Wiki.
Och som sagt att vara bonde till vardags för sin försörjning utesluter inte att de var vältränade soldater också. Det står attt de var vältränade tom i ditt citat.
De som tjänstgjorde på heltid måste betecknas som elit eller hur? De övriga Tjänstegjorde periodvis och deltog i övningar etc. De var alltså soldater. Det framgår att de var vältränade och välrustade. Ser man till deras stridsätt så var de tämligen avancerade och de kunde kallas upp med kort varsel. Vilket ger möjligheten att hålla en relativt liten stående armé.

Men det är en oändlig skillnad från den typen av trupp och till bönder mm. generellt som beväpnar sig med vad som finns till hands och rusar ut till. Förstår du skillnade? Vilken var det det gällde.

Med ett minimum av kunskap av militär träning bör man kunna inse att de trupper som beskrivs ang. Rohan var tränade och kunde agera som organiserad förband och strida som enheter. Något som kräver gedigen träning och än mer gäller rytteri.
Sammanraffsad milis är en term för outbildad trupp som dras ihop och oftast fungerar som kanonmat. De kan inte agera som trupp har lågt stridsvärde och disciplin och bryter lätt samman och slaktas ned. Det är inte den bilden som förmedlas av Rohans soldater eller hur?


Senast redigerad av ordagnir tis feb 24, 2009 6:05 pm, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis feb 24, 2009 2:37 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Eldalie skrev:
Jag tror många som svarat här har utgått från lite olika förutstättningar. För att göra en jämförelse som alla kan svara på, utifrån samma information, kan vi väl utgå från detta:

-De stridande möts på ett stort fält utan några hinder/skydd.
-De är ordentligt stridstränade, men ingår inte i elitförband. (alverna har inte tränat strid hela livet utan ungf lika länge som övriga)
-De är utrustade med ett handvapen av eget val.
-Är endast någon av dem tränad med någon form av rustning får det diskuteras i hur stor utsträckning sådan rustning får användas och även vad motparten får som kompensation i form av extra vapen el rustning (detta för att den rustningstränade kanske inte kommer till sin rätt alls iklädd höftskynke och sitt favoritspjut).
-All utrustning är av samma kvalitet.
-Striden sker i slutet av 3e åldern.

Jag tror utgången blir så här:
-människor och dvärgar vinner flest strider och är inbördes mycket jämna med liten fördel för människorna
-alver kommer därnäst
-orcherna
-hobbitarna vinner endast några få strider, där motståndaren snubblar el dylikt

Flyttar vi scenariot till 1a åldern är alverna med bland dvärgar och människor i vinnande gruppen.

Ändras utrustningskravet, så att de stridande får använda egen utrustning vinner alverna stort i 1a åldern och ligger snäppet över dvärgar i 3e.

Jag hade en definition för förutsättningarna fast det såg du visst inte??
Citera:
JAg uppfattar TS tanke som ett begränsat och slumpmässigt urval deltagare från respektive folk. Säg 10 random individer av den vuxna befolkningen (inte givet att alla var krigstränade men undantaget alltför unga och gamla samt halta och lytta).
Striderna sker på öppen begränsad plats med gott om svängrum.
Antar att alver mfl. är blandade från olika grupper och att även blandas från olika tider. Det är ju ett tankeexpriment.

:roll:
Jag tog fasta på "folkslag" vilka hade olika krigisk tradition och "vanlig" och resonerade utifrån det.
Men det var visst inte populärt.. :(
Men att gå så långt som att säga att det INTE är en definition tycker jag är lite väl häftigt :evil:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis feb 24, 2009 3:33 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
ordagnir skrev:
Jag hade en definition för förutsättningarna fast det såg du visst inte??

Jovisst, men jag tyckte att det var så delade meningar om utbildning, stridsberedskap etc att det kanske behövde spetsas till vad vi avser. Därmed inte sagt att denna definitionen är bättre, eller definitiv. Jag tycker gott att vi kan ändra förutsättningar efter hand och på så vis se hur det skiljer sig mellan raserna.

Sammie: vad gäller rasers favoritutrustning var det precis det jag avsåg med att man får bedöma det lite efter hand, dvs om en krigare är specifikt tränad i att ha sköld samtidigt som han attackerar med ett handvapen, kan motståndaren få en annan fördel och därmed anses stridsförutsättningarna jämna. Det viktigaste är att det kan anses rättvist innan striden börjar. (Vill man vara petig kan man skriva in förutsättningar för ljus, då olika raser påverkas av dagsljus/nattmörker etc, men jag antar att alla utgår från att ljus, mark etc är neutral för samtliga raser.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis feb 24, 2009 6:02 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
Jovisst, men jag tyckte att det var så delade meningar om utbildning, stridsberedskap etc att det kanske behövde spetsas till vad vi avser. Därmed inte sagt att denna definitionen är bättre, eller definitiv. Jag tycker gott att vi kan ändra förutsättningar efter hand och på så vis se hur det skiljer sig mellan raserna.

Nja de delade meningarna var egentligen att Egalmoth inte läste definitionen och när sedan h*n gjorde det så förkastade h*n den som irrelevant och ointressant etc. Samt påståendet att bönder inte kunde vara soldater etc. varvid detalj och djupdiskussionen om kvalitet, etc med fokus på Rohan tog fart.
Korrekt att det förvred fokus från utgångsfrågan.
Understryker IMO vikten av att läsa inlägg man svarar på. Dock tycker jag det blev en intressant fördjupning som ofta när man diskuterar med Egalmoth.

Vad gäller din tillspetsning; Jag tycker det är kul med olika vinklar och det ger ofta nya och intresanta aspekter åt ett ämne.
Tycker din modell ger en bra spec. av förutsättningar fast det blir mer vilket folk hade de bästa vanliga krigarna. Min lägger mer fokus på "folkslag" och "vanlig" :wink:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis feb 24, 2009 10:01 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
ordagnir skrev:
Min lägger mer fokus på "folkslag" och "vanlig" :wink:

Ja det gjorde min första också (postad i höstas tror jag, orkar inte gå tillbaka och kolla), men jag fick för mig att fler än en valde att se det som gällande stridstränade personer, så därav denna nya variant.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis feb 24, 2009 11:25 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
nja du hade förutsättnigen att det handlade om stridstränade personer. Sedan uppstod en liknande diskussionen som den om bönder etc. fast rörande om uruker och Uruk-hai var samma sak eller inte.

Hursomhelst tror jag att det är viktigt för en sådan här diskussion att man har avgränsningar och förutsättningar som man för diskussionen kring.

P.s jag tycker din "nya variant" är väldigt bra. :)


Senast redigerad av ordagnir ons feb 25, 2009 12:01 am, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons feb 25, 2009 12:00 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
jaså hade jag det redan då? ;) men håller med om vikten av att avgränsa och definiera. vi slipper långa utdragna diskussioner som bottnar i olika syn på grundförutsättningarna då. sedan kan ju de diskussionerna vara givande ändå, men med färre missförstånd blir det tydligare och enklare.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons feb 25, 2009 12:11 am 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Förhoppningsvis slipper vi det. Och ja, jag tror att de diskussioner som hålls inom definitionerna som görs för resonemanget har bäst förutsättningar att bli givande för det som avsågs att diskuteras.
Någon mod. kanske borde flytta diskussioner som spinner iväg till en egen tråd om den har möjlighet att bli intressant?.... ah, ja just ja..... :oops: :wink:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons feb 25, 2009 12:59 am 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
-De stridande möts på ett stort fält utan några hinder/skydd.
-De är ordentligt stridstränade, men ingår inte i elitförband. (alverna har inte tränat strid hela livet utan ungf lika länge som övriga)
-De är utrustade med ett handvapen av eget val.
-Är endast någon av dem tränad med någon form av rustning får det diskuteras i hur stor utsträckning sådan rustning får användas och även vad motparten får som kompensation i form av extra vapen el rustning (detta för att den rustningstränade kanske inte kommer till sin rätt alls iklädd höftskynke och sitt favoritspjut).
-All utrustning är av samma kvalitet.
-Striden sker i slutet av 3e åldern.

Jag antar att jämförelsen är att de har likvärdig träning?
Rustning, det borde väl iof vara rimligt att tänka sig att en krigare är flexibel och tränat för att kunna strida såväl med som utan rustning? Doh insåg när jag skrev, dvärgarna kompenserar brister i längd/räckvidd med sina rustningar. Hmm om dvärgarana får använda sina "nästan elit" då?

Hur gör man med skillnaden i ljustålighet? Orcher handikappas av solljus medan människor, hober och ev. dvärgar handikappas påtagligt av natt, alver bör kunna klara sig rätt bra men något påverkade blir de nog.
Hmm en kulen vinterdag funkade ju bra för Azanulbizar, skulle det kunna funka här?

Tror att alverna vinner, deras längd och de som var av aman fäller avgörandet.
Männen blir 2:a Även här längden som blir viktig.
Dvärgarna är nära andra platsen men räcker inte riktigt fram. Deras styrka räcker inte till att kompensera för deras mindre räckvidd trots deras ökade träning... :)
Orcherna sedan. Förlorar på sin längd och att de är mindre kraftiga än dvärgarna. Deras nedärvda vana att strida i massa och vanligen i numerärt överläge gör dem dåliga i envigen.
Hober, små, svaga saknar förutsättningar för närstrid. Visst kan någon lyckas vinna tack vare att motståndaren undarskattar dem, tillfälligheter etc. Men på hela taget sopar de andra mattan med dem (med deras håriga fötter?).


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor feb 26, 2009 5:18 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Två olika utgångspunkter nu måste jag jämföra, älskar sånt här.
Förutsättning 1: Med Genomsnittsindivider.
Citera:
Alverna
Dvärgarna
Orcherna
Männen
Hoberna


Förutsättning 2: Med genomsnittskrigare
Citera:
alverna vinner, deras längd och de som var av aman fäller avgörandet.
Männen blir 2:a Även här längden som blir viktig.
Dvärgarna är nära andra platsen men räcker inte riktigt fram. Deras styrka räcker inte till att kompensera för deras mindre räckvidd trots deras ökade träning...
Orcherna sedan. Förlorar på sin längd och att de är mindre kraftiga än dvärgarna. Deras nedärvda vana att strida i massa och vanligen i numerärt överläge gör dem dåliga i envigen.
Hober, små, svaga saknar förutsättningar för närstrid. Visst kan någon lyckas vinna tack vare att motståndaren undarskattar dem, tillfälligheter etc. Men på hela taget sopar de andra mattan med dem (med deras håriga fötter?).


Jag tror alltså att alverna vinner i bägge fallen.
Alverna.
I fall 1 så även om den inte är krigare som yrke så har en individ nog hunnit träna en del strid. För krigarna och det verkar ju som andelen krigare hos alverna är relativt stor så spelar givetvis det långa livet än större roll då de kan uppnå en enormt hög skicklighet.
Alverna har ju också fördel av sin längd som ger dem mer räckvidd och möjlighet att träffa motståndaren som kan ha svårt att komma åt att träffa. Deras andra krafter, både den lätthet de rör sig med och uthålligheten och den kraft som tillhör de förstfödda ger dem än mer fördelar.
I fall 2 får man ju tänka sig att det är nya krigare. Men även där blir ders krafter avgörande.

Dvärgarna.
2 i fall 1 och 3 i fall 2.
Jag uppfattar (ifrån silmarillion) som att dvärgarna har ett i hög grad militariserat samhälle där merparten i större/mindre grad är vapentränade. Det har stor betydelse för fall 1. Deras fysik med styrka och uthållighet gör dem till formidabla krigare men de förlorar en del på att de är korta och har sämmre räckvidd. De löper stor risk att utmanövreras av en motståndare som kan cirkla runt dem och hålla ett avstånd emellan. Motståndaren får inte in i sig avgörande träffar men dvärgen kan inte utnyttja sin styrka samtidigt som motståndarens stick tröttar ut dvärgen, sedan kommer nådastöten.
Därför tappar dvärgen mot män när det gäller tränade kämpar.

Män
Som jag kan se det är överlag människornas samhällen mindre militariserade och de samhällen som verkar vara krigarsamhällen har ofta en låg militär nivå. I hög grad gör jag historiska paralleller när jag tänker mig detta men det är även uppfattningen utifrån vad som finns skrivet.
Däremot har människorna som soldater stor potential. De är nästan i längd med alverna men kraftigare.
Så i fall 1: Som folkslag har människorna stor andel otränade/dåligt tränade vilket ger dem ett lägre betyg.
I fall 2 så räddas alvernas seger enbart av deras extra-förmågor.

Orcherna
Ett krigarsamhälle där andelen stridstränade är hög men kvaliten på krigarna verkar emellanåt inte alltför god.
Därför viner de mot männen i fall 1. Medan när de ställs mot krigsfolk man-man har de svårare att räcka till. Orcher är mindre än män
och inte lika kraftfulla som dvärgar så de får svårt att räcka till.

Hoberna
Tja små och svaga med låg andel krigsfolk. Förlorar därför stort i fall 1.
I fall 2 så stupar de på att de är små och svagare än de andra.

Männen har mest att vinna på att det avgörs med tränat folk och orcherna mest att förlora på det. Här spelar samhällsstruktur in och skillnader i stridsutbildning.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör apr 11, 2009 7:12 pm 
Offline
Östring

Blev medlem: lör apr 11, 2009 6:17 pm
Inlägg: 32
Ort: Stockholm
Nyregistrerad på forumet bara för att debattera i frågan

Det är en stor skillnad att jämföra en envig mot ett fullt slag, då i slaget påverkar faktorer som antal, ledarskap, plats, väder etc vinst faktorn stort. Dels tycker jag att Dúnedain/Númenórianer borde läggas till som folk då deras förmågor översteg de "vanligas" långt.

Här följer mina åsikter när de kommer till envig:

Alv vs Orc Envig; 10-0
Alv vs Män Beror stort till vilken "undergrupp" alven tillhör (Avari, Noldor, Nandor etc) När det kommer till Noldor/Vanyar: 8-2 För Sindar o de Teleri som bodde i Aman; 7-3. Resterande 6-4.
Alv vs Dúnedain Noldor & Vanyar 6-4 Dúnedain. Nandor, Avari eller Falathrim 4-6 Dúnedain, 5-5 när alven tillhör Sindar eller de Teleri som bodde i Aman.
Alv vs Dvärg Beror också på, Noldor Vanyar 7-3, 6-4 för Sindar och Teleri i Aman. Nandor & co 4-6.
Alv vs Hobbit Hobbitslakt.
Män vs Orc 7-3 vanlig orc, Uruk 6-4 (Hur kunde annars Gondor överleva och hur kunde Rohan vinna första slaget om Isen?)
Män vs Dvärg 3.5-6.5
Män vs Hobbit Kom ihåg att detta gäller i envig, hobbitslakt.
Män vs Dúnedain 2-8
Orc vs Dvärg 1.5-8.5
Orc vs Dúnedain 0-10
Orc vs Hobbit 8-2
Dvärg vs Hobbit 10-0
Dvärg vs Dúnedain 3.5-6.5
Dúnedain vs Hobbit 10-0

När orcerna var ledda av en av Saurons tjänare använde dom sig ofta av självmordstaktiker, t ex som vid Glitterfälten. Orcerna blir också mer självsäkra och "bättre" i större grupper, men deras största svaghet är deras hat mot sina ledare och själviskhet, utan en ledare springer orcerna åt alla håll.

Det är också skillnad på män och män, i böckerna ser det ut som de "goda" männen överskrider de "onda", t ex vid Pelennor. Det vore fel att påsta att andelen krigande män är låg, Rohan kunde kalla ut en relativt stridkunnig befolkning, det samma gäller Edain, Númenóreanerna, och de från Gondor. Edain på nästan samma nivå som Númenóreanerna btw

_________________
http://www.twcenter.net/forums/forumdisplay.php?f=654

LotR mod för spelet MTW2, visuellt baserat en stor del till filmerna, allt annat baserat på böckerna.


Senast redigerad av Eriagon mån apr 13, 2009 1:22 pm, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 12, 2009 1:04 am 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
välkommen!
Vill börja med att fråga vilken definition du utgår ifrån för ditt resonemang? Här har ju satt upp ett par olika.
Citera:
Det är en stor skillnad att jämföra en envig mot ett fullt slag, då i slaget påverkar faktorer som antal, ledarskap, plats, väder etc vinst faktorn stort. Dels tycker jag att Dúnedain/Númenórianer borde läggas till som folk då deras förmågor översteg de "vanligas" långt.

Väl talat.
Ja varför inte, diskussionens allmänt hållna utgångsfrågeställning är ju ändå genomtröskad så lite fräscht material/vinklar passar fint.

Citera:
Det är också skillnad på män och män, i böckerna ser det ut som de "goda" männen överskrider de "onda", t ex vid Pelennor. Det vore fel att påsta att andelen krigande män är låg, Rohan kunde kalla ut en relativt stridkunnig befolkning, det samma gäller Edain, Númenóreanerna, och de från Gondor. Edain på nästan samma nivå som Númenóreanerna btw

Ja skillnaden mellan folkgrupper är väsentlig. Att Rohan hade en relativt stor här som var vältränad är jag helt säker på.
Men hur stor andel av befolkningen det gällde är osäkert.
Edain (jag antar att du avser FA med dem?) hade sannolikt stor andel tränad trupp men vi vet inte proportionerna. Numenoranernas härsmakt och hur stor del av befolkningen den utgjorde beror mycket på vid vilken tid man tittar.
Gondor; ser man till de utmarks-trupper som sändes till MT så verkar nära 1/3 inte varit egentligt stridsfolk. Vi vet inte proportionerna mellan stridande och icke-stridande del av befolkningen.

Vad som är en rimligt slutsats är att stater och mer organiserade samhällen har en helt annan möjlighet att utbilda och i någon form hålla sig med soldater och en något tränad stödstyrka.
Rex Gondor, Rohan, Numenor, Dalar-riket, Harad etc.

Medan enklare samhällen med mindre till obefintlig organisation och centralísering i hög grad till helt saknar egentliga soldater och endast kan ställa upp outbildad sammanraffsade uppbåd om ens det med väldigt låg kvalitet.
Tex verkar det varit situationen i huvuddelen av Eriador vid tiden för ringens krig.

Citera:
När orcerna var ledda av en av Saurons tjänare använde dom sig ofta av självmordstaktiker, t ex som vid Glitterfälten. Orcerna blir också mer självsäkra och "bättre" i större grupper, men deras största svaghet är deras hat mot sina ledare och själviskhet, utan en ledare springer orcerna åt alla håll.

Words :D


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre aug 28, 2009 9:36 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: sön jul 23, 2006 12:54 pm
Inlägg: 853
Ort: Svealand
1:a åldern. Alverna. Tänker då främst på Noldor, efter att ha levat i Amans ljus var de tämligen överlägsna orcher, dvärgar, samt människor.

2:a åldern. Människorna. Visst var alverna starka fortfarande, och dvärgarna i Moria, men har svårt att tänka mig att de ens tillsammans kunde stå emot Numenor.

3:e åldern. Orcherna (med Uruk-Hai som deras jobbiga överordnare). Hade det inte varit för att ringen förgjordes så hade orcherna besegrat Gondor och Rohan till slut, tror jag.

_________________
/Sonny


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 59 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010