Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons okt 16, 2019 9:55 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 55 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Angående balroger
InläggPostat: ons okt 21, 2009 4:24 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
För de som inte känner till det http://lotrplaza.com/forum/forum_posts.asp?TID=235254

....så har Elenhir skrivit en riktigt bra post rörande balroger på lotrplaza.com.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons okt 21, 2009 10:54 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Mycket bra!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons okt 21, 2009 11:56 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 5:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Den här artikeln uppskattade jag mycket när jag läste den. Jag har funderat på att översätta den och lägga upp den här på forumet för de som vill läsa på svenska.

http://www.glyphweb.com/arda/b/balrogs.html

Längst ner på Further Reading finns länkar till fortsatta diskussioner på temat balrogvingar för den som orkar med det.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 22, 2009 9:04 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Ja, den är också mkt instruktiv Turin. Skulle ha tagit med den också, var ett tag sen jag läste den känns det som.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre jan 15, 2010 11:24 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Túrin Turambar skrev:
Jag har funderat på att översätta den och lägga upp den här på forumet för de som vill läsa på svenska.
http://www.glyphweb.com/arda/b/balrogs.html
Det är en bra artikel, men jag ogillar att den utgår från den obestämda uppgiften att det som mest skulle ha funnits sju balroger (vilket diskuterats i en annan tråd).

Följande citat från artikeln krånglar till det hela om det var så att de som mest bara var sju (mina understrykningar): Details of their numbers are hard to state with certainty, but there seem to have been relatively few of them - probably no more than seven... In the War of Wrath, Morgoth was assailed by the forces of the Valar. Most of the Balrogs were destroyed in that War, but some few escaped over the Blue Mountains and hid in Middle-earth.

De flesta av sju gick alltså under, medan några flydde. Om de var så få finns det knappast något utrymme för hjältar som Glorfindel och Ecthelion att dräpa en enda balrog. Många bra episoder i det som blivit Silmarillion skulle därmed gå förlorade!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör jan 16, 2010 3:12 am 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 5:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Jag har frågat och fått tillstånd att översätta artiklarna om balrogar, så när jag får tid börjar det förhoppningsvis droppa in balrogartiklar i den här tråden som kan sparka igång diskussionen med fler deltagare.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör jan 16, 2010 8:21 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Bra initiativ Túrin!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån jan 18, 2010 3:59 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 5:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Nu har jag översatt den första artikeln (eller åtminstone den stora majoritet av den som handlar om frågan om vingar). Jag tänkte publicera den här i tre delar som jag lägger upp efter hand, eftersom artikeln är så lång. Uppdelad tror jag att den ger upphov till fler diskussioner eftersom fler orkar läsa den och eftersom man lättare kan minnas enskilda passager.

Idag kommer alltså introduktionsdelen. En annan dag lägger jag upp Argumenten för balrogvingar och till sist kommer Argumenten mot balrogvingar.

Allt som följer tillhör Encyclopedia of Arda och jag har fått deras tillåtelse att översätta texten till svenska. Alla referenser till "oss" och "sajten" hänvisar alltså till http://www.glyphweb.com/arda och inte hit till Tolkiens Arda.

Har balroger vingar?

Har balroger vingar? Det kan te sig som en enkel fråga, men som så ofta i Tolkiens böcker blir frågan svårare att besvara ju mer vi undersöker den. Det är också en fråga som delar Tolkiens mer engagerade läsare i två tydliga läger – de som tror på balrogvingar och de som förnekar deras existens.

Det är också en fråga som genererar ett stort intresse. Vi får fler mejl om detta enda ämne än om någon annan artikel på sajten. Följaktligen har vi reviderat och utvidgat denna sektion [om balroger – min anmärkning] så att den går igenom den omtvistade frågan om balrogvingar någorlunda detaljerat. Om du är en vanlig användare eller inte särskilt intresserad av balrogvingar kommer du förmodligen hitta betydligt mer information än du behöver här. Känn att ni kan hoppa av när ni vill – den här artikeln är främst skriven för dem som har ett bestämt intresse av debatten.

Artikeln gör sitt bästa för att anta en objektiv synvinkel, men den når en tämligen bestämd slutsats (åtminstone så bestämd som bevismaterialet tillåter). Om du är en av dem som har en bestämd åsikt i frågan finns den ett ganska stor risk att du inte håller med. Det går förstås bra. Vi försöker inte omvända någon, men vi hoppas att du åtminstone hittar något av intresse.


En snabb avstickare: Vad är skugga?

Innan vi börjar hjälper det om vi reder ut en vanlig missuppfattning. I den här debatten dyker det upp ett antal referenser till ”skugga” och många läsare verkar uppfatta ordet i dess moderna betydelse, nämligen ett område av mörker orsakat av att ljus skyms. Denna betydelse är inte riktigt det Tolkien menar.

När det gäller balroger är deras skugga inte bara en brist på ljud, utan ett område av mörker omkring dem som de bär med sig. Exakt vilka egenskaper skuggan har är öppet för diskussion, men den kan definitivt förändra form. Faktiskt inleder dessa skuggformer hela debatten.


Debattens beskaffenhet

Kärnan i debatten finns i kapitlet The Bridge of Khazad-dûm i The Fellowship of the Ring. Detta kapitel är byggt kring brödraskapets katastrofala möte med balrogen endast känd som Durins bane, samma varelse som hade drivit dvärgarna från sitt urgamla hem århundraden tidigare. Framförallt två referat ger upphov till diskussionen. Det första beskriver balrogen ur Gandalfs synvinkel:

”His enemy halted again, facing him, and the shadow about it reached out like two vast wings.”

För sig självt är detta stycke inte särskilt kontroversiellt. Balrogens mörka skugga har antagit en form som verkar åtminstone en aning vinglika. Faktumet att det uttryckligen står ”like wings” betyder att detta inte bokstavligen kan beskriva riktiga vingar. Dock kommer problemen med ett annat referat som dyker upp två stycken längre ned.

”... suddenly it drew itself up to a great height, and its wings were spread from wall to wall ...”
Det är mycket troligt att dessa är de mest vildsint debatterade ord Tolkien någonsin skrev. Det kan te sig underligt vid första anblick, eftersom faktum är att de flesta instämmer i att innebörden inte är särskilt tvetydig och att det är uppenbart vad meningen betyder. Dock börjar meningsskiljaktigheterna med ett intressant faktum. Likt en optisk illusion har det här citatet två uppenbara tolkningsmöjligheter. Vad du än tror att det betyder och hur säker du än är finns det många som ser det på ett rätt annorlunda sätt.

För en grupp av läsare anknyter ”its wings were spread from wall to wall” till det föregående ”the shadow about it reached out like two vast wings”. För dem förstärker det bara den föregående utsagan och säger inget om någon annan sorts vingar. För den andra sidan i debatten är ”its wings were spread …” inte alls relaterat till den tidigare meningen. Istället är det en definitiv referens till balrogens riktiga, fysiska vingar.

Debatten fokuserar vanligen på argumentationer om vilken av dessa två uppenbara tolkningar som är den rätta. Det är dock troligt att ingen av dem stämmer uttryckligen. Hur du läser detta avsnitt beror på hur du redan antar att en balrog ser ut. Vi försöker inte dra några fastställda slutsatser ännu, utan bara visa att meningsstrukturen innehåller båda tolkningsmöjligheterna. Ett sätt att göra det är att byta ut de omdebatterade vingarna mot termer vars tillstånd vi kan vara mer säkra på.

Låt oss börja med ”armar”. Det är absolut säkert att balroger hade armar. Det är så uppenbart att det verkar underligt att ens nämna det. Föreställ er nu att Tolkien hade skrivit ”the shadow about it reached out like two vast arms”. Det är fortfarande uppenbart en liknelse, precis som den riktiga texten. Om det strax efteråt följdes av ”its arms were spread”, verkar det naturligt att läsa denna andra referens som hänvisande till riktiga armar, inte dess skuggarmar, även om vi just har fått veta att den hade ”armar” av skugga. Det är på det här sättet som sidan för vingar ser på texten, eftersom de antar att balroger hade riktiga vingar, precis lika tveklöst som riktiga armar.

Vi kan simulera den motsatta synen med “tentakler”. Det finns absolut inga bevis för balrogtentakler och det är riskfritt att anta att de inte hade någon plats i en balrogs anatomi. Återigen går ”the shadow about it reached out like two vast tentacles” utmärkt att läsa som en liknelse. När det nu följs av ”its tentacles were spread” blir den naturliga tolkningen dock lite annorlunda. Vi vet säkert att det inte finns några riktiga balrogtentakler, så påståendet är mycket lättare att läsa som en referens tillbaka till den föregående liknelsen. Det måste betyda ”tentakler av skugga”. Detta är ståndpunkten mot vingar. Eftersom de antar att balroger inte hade riktiga vingar ser de självklart ”its wings” som en förlängning av den tidigare passusen.

Du kanske inte instämmer med båda dessa tolkningar, men det är ganska troligt att den du håller med om är den som du redan antar stämmer. Det är allt vi argumenterar för här, att tolkningar beror på en underliggande förförståelse gällande balrogvingar, oavsett om du är för eller emot.

Eftersom det inte verkar finns något avgörande i själva meningsstrukturen blir det en rimlig följd att argument baserade bara på detta avsnitt blir cirkulära. Å ena sidan: ”Om vi antar att balroger har riktiga vingar måste avsnittet menas bokstavligt och därför har balroger riktiga vingar. Å andra sidan: ”Om vi antar att balroger inte har riktiga vingar måste avsnittet menas bildligt och därför har balroger inga riktiga vingar”. När det gäller det här avsnittet visar sig vad du än tror om balrogvingar ofelbart att vara rätt.

Det är inte till mycket hjälp, men lyckligtvis är ”its wings were spread from wall to wall” inte det enda bevismaterialet att överväga. Låt oss fortsätta till resten av argumenten för och emot balrogvingar.


Fortsättning följer. Diskutera på!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jan 20, 2010 1:45 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 5:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Eftersom intresset inte verkar vara direkt överväldigande (;)) så postar jag resten på en gång.

Argumenten för balrogvingar

Efter att vi nu har fastslagit att ”its wings were spread from wall to wall” inte realistiskt kan användas som argument vare sig för eller emot balrogvingar kan vi nu gå vidare för att undersöka vilka bevis som faktiskt kan läggas fram.


Argument Ett: Its Wings Were Spread From Wall to Wall

Det är karakteristiskt för debatten att detta argument, som snabbt återhämtar sig, återkommer regelbundet i argumentationen för vingar, vilka motargument som än ställs emot det. Därför är det bara rättvist att lufta det en gång till innan vi går vidare. De som föreslår det som bevis ser det som otvetydigt bokstavligt och anser inte att det kan tolkas annorlunda.

Denna åsikt håller inte för en detaljerad granskning. Det är exempelvis inte tydligt hur ett avsnitt som har varit ämnet för åratal av debatt realistiskt sett kan beskrivas som otvetydigt. Däremot är påståendet att det måste menas bokstavligt mycket mer intressant. Detta betyder antagligen att Tolkien skulle ha skrivit ”its wings of shadow were spread …” eller något liknande om det var det han menade. Betänk dock det följande:

”Gandalf came flying down the steps and fell to the ground in the midst of the Company”
(The Bridge of Khazad-dûm)

Detta sker bara några få sidor före Gandalfs sammandrabbning med balrogen och det beskriver vad som händer när Gandalf kastas eller drivs nedför trapporna av en kraft ovanifrån. Detta är en metafor. Ingen skulle hävda att Gandalf faktiskt flög. Texten säger dock inte ”Gandalf seemed to come flying”, utan den säger tydligt och klart att han ”came flying”. De som insisterar på en bokstavlig läsning av en passus måste logiskt sett insistera på en bokstavlig läsning av denna passus också. Den enda följdriktiga slutsatsen är att om ”its wings were spread from wall to wall” bevisar att balroger hade riktiga vingar bevisar ”Gandalf came flying down the steps” också att Gandalf inte bara kunde flyga utan också valde detta tillfälle att visa upp sin talang.


Tillägg

Efter att denna artikel först publicerades har ett referat som är mycket relevant för diskussionen upptäckts. Texten ifråga dyker upp i Malbeths profetia om De dödas stigar, i vilken han förutser det stora mörker som Domberget spyr ut över de västliga länderna under dagarna före slaget vid Pelennor.

”Over the land there lies a long shadow,
westward reaching wings of darkness.”
(The Passing of the Grey Company)

Självklart är det ingen tvekan om huruvida detta menas bokstavligt (om vi tvekade skulle vi behöva tänka oss Domberget med gigantiska, hundratals kilometer långa vingar!) Vi ser därför att Tolkien inte bara tyckte om att använda ”vingar” i metaforisk betydelse, utan han associerade uttalat denna metafor med idén om skugga. Detta etablerar bortom allt tvivel att idén om ”vingar av skugga” inte måste tas bokstavligt.

Tack till den skarpögde läsaren R. Darren Brewer för att han pekade ut denna referens.


Argument Två: ”With Winged Speed”

Eftersom debatten om den här frågan är så djup kan det komma som en överraskning att “Its wings were spread” är det enda tydliga, kanoniska beviset för balrogvingar. Det finns dock en passus i The History of Middle-earth som ofta läggs fram som stödjande bevis. Här är den:

“Swiftly they arose, and they passed with winged speed over Hithlum, and they came to Lammoth as a tempest of fire.”
(Volume X Morgoth’s Ring, The Later Quenta Silmarillion: Of the Rape of the Silmarils)

”De” är de balroger som störtade för att rädda Melkor från Ungoliant omedelbart efter hans återkomst till Midgård. Denna text finns inte med i den publicerade Silmarillion. Den hör till en opublicerad variant som ofta hävdas ha kanoniskt företräde framför den publicerade utgåvan. För att undvika onödig debatt om kanon och företräde antar vi att den har företräde ifråga om denna debatt.

Oavsett om den bör ha kanonisk status eller inte, är det dock inte säkert hur detta är någon sorts bevis. ”With winged speed” är tveklöst bara en metafor för ”väldigt fort”. Det verkar faktiskt finnas oenighet kring huruvida denna fras kan vara en metafor, så vi tar en titt i ett lexikon.

”metaphor n. application of name or descriptive term or phrase to an object or action to which it is imaginatively but not literally applicable”
(The Concise Oxford Dictionary of Current English)

Med andra ord, om inte snabbheten bokstavligen kan ha vingar (vilket den självklart inte kan) är ”with winged speed” en metafor.

Precis som tidigare kan vi klargöra meningens struktur genom att ta bort balrogerna (vilkas beskaffenhet är ifrågasatt) och ersätta dem med uppenbarare termer. Föreställ er först att stycket handlar om örnar (vilka vi vet kan flyga) istället för om balroger. Det är tveklöst så att ”[the Eagles] passed with winged speed over Hithlum” är helt logiskt. För att försöka motsatsen ersätter vi örnarna med något som definitivt inte har vingar och inte kan flyga, exempelvis ryttare. Detta resulterar i ”[the horsemen] passed with winged speed over Hithlum”. Kanske är det en aning mer poetiskt, men det är definitivt inte nonsens.

Detta är ännu ett fall när argumentet bara lyckas visa läsarens förförståelse. Om du redan tror på balrogvingar verkar ”with winged speed” referera till dem, men egentligen finns det inget här som kräver dem.


Summering

Det positiva argumentet för riktiga balrogvingar har åtminstone fördelen att det är kortfattat. Kärnan är att ”its wings were spread from wall to wall” och ”with winged speed” rimligen endast kan tolkas som bokstavliga referenser till faktiska vingar. Dock finns det ingen objektivt skäl att dra denna slutsats, som vi har försökt visa. Tolkningen för vingar fungerar om, och bara om, du redan antar att balrogvingar existerar.


Argumenten mot balrogvingar

Även om vi nu har visat att det inte finns något otvivelaktigt argument för balrogvingar är det viktigt att inse att det inte heller finns några otvivelaktiga bevis mot dem. Istället bygger motargumentationen på en rad invändningar – referat som verkar motsäga idén om balrogvingar. Bland dessa finns det två särskilt kraftfulla exempel.


Invändning Ett: Balroger flyger inte

Det finns inget stycke i Tolkiens böcker som beskriver en balrog som flyger. Även i situationer där det vore en enorm fördel att lyfta stannar balrogerna på marken. För att illustrera detta, tänk på Gandalfs sammandrabbning med Durins bane. Denna balrog ställs inför två hinder, en klyfta fylld av eld och en avgrund korsad av en smal bro. Dessa skulle inte innebära några problem för en bevingad varelse, men dess reaktion är talande.

”Then with a rush it leaped across the fissure”
(The Bridge of Khazad-dûm)

... och sedan ...

“It stepped forward slowly on to the bridge ...”
(The Bridge of Khazad-dûm)

Senare befinner sig samma balrog på en bergstopp, stridande för sitt liv. Enligt Gandalfs berättelse om händelsen skedde detta:

“I threw down my enemy, and he fell from the high place, and broke the mountain-side where he smote it in his ruin.”
(The White Rider)

Om han kunde flyga kunde balrogen enkelt ha räddat sig själv. Istället störtar han genom luften mot sin undergång. Durins bane är inte heller den enda icke-flygande balrogen:

”Many are the songs that have been sung of the duel of glorfindel with the Balrog upon a pinnacle of rock in that high place; and both fell to ruin in the abyss.”

Den uppenbara frågan är: om balroger har riktiga vingar, varför använder de dem inte?

Det finns två motargument mot detta. För de första föreslås de ofta att ”with winged speed” är ett unikt tillfälle då flygande balroger beskrivs. Vi har redan tittat på detta, så det behöver inte uppehålla oss här.

Det vanligagaste motargumentet är att balrogerna i dessa fall på något sätt hindrades från att använda sina vingar. Utifrån denna ståndpunkt hoppar Durins bane över klyftan och kliver ut på bron inte för att han inte har vingar utan för att hans vingar var så kolossala att de var hopträngda och oanvändbara. Mot de två fallen av balroger som faller från berg tar man upp att de var utmattade av stridandet eller att deras vingar på något sätt hade skadats. Ibland tas det även upp att balroger hade riktiga vingar, men inte kunde använda dem alls eller bara kunde glidflyga korta sträckor, men inte flyga på riktigt. Detta motargument finns i många former, men återigen har de alla en sak gemensam, de antar att vingarna måste existera.

Det finns förstås en mycket enklare förklaring till att balrogerna inte verkar klara av att flyga. Om vi tänker oss att de helt enkelt inte hade vingar försvinner hela problemet.


Invändning Två: Frågan om skala

Hur stor var en balrog? Om vi följer sidan som är för vingar och antar att den hade riktiga vingar så är det åtminstone möjligt att komma fram till några minimimått. Detta beror på klassikern ”its wings were spread from wall to wall”, vilket betyder att dess vingspann åtminstone måste vara lika stort som bredden på salen i vilken den stod. Vad vet vi om denna sal?

”Before them was another cavernous hall. It was loftier and far longer than the one in which they had slept.”
“He turned left and sped across the smooth floor of the hall. The distance was greater than it had looked.”
“... a slender bridge of stone, without kerb or rail, that spanned the chasm with one curving spring of fifty feet.”
(The Bridge of Khazad-dûm)

Salen är gigantisk. Om avgrunden är femtio fot bred måste hela salen vara åtminstone fler hundra fot lång. [Femtio fot är ungefär femton meter och – min anmärkning] En avgrund [ordet ”chasm” på engelska – min anmärkning] är per definition längre än den är bred och avgrundens längd definierar salens bredd. Sålunda kan vi räkna ut en tämligen pålitlig minimibredd som ligger någonstans kring sjuttiofem till hundra fot. [Ungefär tjugotre respektive trettio meter – min anmärkning] Detta stöds av texten, vilken berättar att salen var så bred att den behövde pelare i mitten för att stödja upp taket.

”Down the centre stalked a double line of towering pillars. They were carved like boles of mighty trees whose boughs upheld the roof ...”
(The Bridge of Khazad-dûm)

Om balrogens vingar var äkta och bokstavligen sträckte sig “from wall to wall” måste minimimåttet på dess vingspann vara på väg upp mot hundra fot. [Ca trettio meter – min anmärkning] Detta ger oss en balrog stor som ett hus, och kom ihåg att detta är minimivärden – den kan vara ännu större. Många skulle acceptera detta utan problem – idén om en gigantisk balrog är ganska vanlig och den avbildas ofta som trettio fot [ca 10 meter – min anmärkning] hög eller mer, vilket stämmer överens med dessa uppskattningar.

Detta är en viktig poäng, så vi betonar den. Om balrogens vingar är riktiga måste balrogens ha varit en monstruös varelse med ett vingspann som ett mindre trafikflygplan.

Invändningen som detta framkallar är ganska viktig. Det är väldigt svårt att förklara hur detta vidunder levde mer än tusen år i en underjordisk stad skapad för dvärgar. Som ett specifikt exempel, tänk på Mazarbulkammaren som beskrivs strax innan brödraskapets sammandrabbning med balrogen. Det finns mycket textmaterial gällande ingången till detta rum. Till exempel:

”... orcs one after another leaped into the chamber.”
(The Bridge of Khazad-dûm)

... och ett ögonblick senare står det att de …

”... clustered in the doorway.”
(The Bridge of Khazad-dûm)

Detta är uppenbarligen en tämligen trång öppning. På något sätt lyckas dock balrogen följa orkerna in i kammaren genom denna ingång. Om balroger är så stora som vi nyligen diskuterade hade den omöjligt kunnat använda denna ingång.

Logiken i detta ter sig oundviklig. Vi måste förminska balrogen för att få in honom genom dörren. Han kan fortfarande vara av “a great height” – kanske tio fot eller så – men han kan realistiskt sett inte vara mycket större än så. Denna idé stöds i viss utsträckning av denna beskrivning från The History of Middle-earth:

”[the Balrog] strode to the fissure, no more than man-high yet terror seemed to go before it.”
(The History of Middle-earth, Volume VII: The Treason of Isengard, X: The Mines of Moria, II: The Bridge)

Detta är ett förkastat utkast så det kan inte föras fram som någon sorts bevis. Det ger dock viss insikt i vilken skala Tolkien tänkte sig balrogen i. Även att han var tvungen att hoppas över klyftan och att han klev ut på en bro som var så smal att dvärgar endast kunde korsa den i en enkel rad talar för detta. Detta är en mer eller mindre människostor varelse som handlar, inte en jätte.

Storleksfrågan är en allvarlig invändning mot balrogvingar. Om ”its wings were spread from wall to wall” bokstavligen refererar till riktiga vingar så måste balrogen ha varit gigantisk. Om den tog sig in i Mazarbulkammaren kan den inte ha varit gigantisk. Om balrogen inte är gigantisk kan inte ”its wings were spread from wall to wall” referera till riktiga vingar. För falangen mot vingar är detta troligen så nära bevis man rimligen kan komma.


Summering

Dessa är på intet sätt de enda invändningarna mot riktiga balrogvingar, men de är troligen de kraftfullaste. De flesta andra gäller omständigheter och tar egentligen inte argumentationen vidare (exempelvis, ”tänk er en varelse med enorma utfällda vingar som försöker hantera en virvlande eldpiska”).

De två huvudinvändningarna är dock mycket påtagliga. Varför använder inte balroger sina vingar om de har dem? Hur tar sig en balrog stor som ett hus genom en dörr passande för orker? Dessa besvärliga frågor uppstår endast om balroger har riktiga vingar. Om vi antar att de inte har det så är det lätt att undslippa dessa inkonsekvenser.

Det är troligen rättmätigt att säga att det inte finns några obestridliga bevis för riktiga vingar och att det åtminstone finns två starka invändningar mot deras existens. I nuläget verkar alltså vågskålen luta ganska hårt åt sidan som inte tror på vingar. Belägg är dock inte bevis. Det finns alltid utrymme för undersökning och omtolkning.

Hur beläggen än ser ut är det ett faktum att ingen vet säkert. Endast Tolkien själv kunde ha berättat det för oss och han gjorde aldrig något definitivt uttalande i frågan. Det verkar därför passande att avsluta med den mest definitiva beskrivningen av en balrog som han faktiskt gav:

”What it was could not be seen: it was like a great shadow, in the middle of which was a dark form, of man-shape, maybe, yet greater; and a power and terror seemed to be in it and to go before it.”
(The Bridge of Khazad-dûm)


Senast redigerad av Túrin Turambar tor jan 21, 2010 6:20 pm, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jan 20, 2010 5:29 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Jag har inte kommenterat av den enkla anledningen att jag fullständigt håller med författaren i att 1) balroger saknar vingar, och 2) balroger är inte mycket större än människor (de största kanske var uppåt 3 m men jag tänker mig att de flesta var mellan 2 - 2,5 m). Dock är jag av den uppfattningen att de minst var 20 st totalt, och jag ser helst att det som mest fanns flera hundra.

Men för att bidraga med något, om än av ringare vikt, kommer här lite korrektur: :wink:

"Argumenten mot balrogvingar
Även om nu har visat..." --> Även om vi [alt. jag] nu har visat.

"Invändning Två: Frågan om skala
…är per definition längre än den än den är bred och avgrundens längd definierar salens bredd." --> stryk än den som skrivits dubbelt.

"Detta är väldigt svårt att förklara hur detta vidunder levde mer än tusen år" --> ändra Detta till Det.

Mycket bra jobb med översättningen Túrin. Artikeln är så bra att den borde läggas på forumets huvudsida så snart detta uppdaterats.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jan 20, 2010 5:52 pm 
Offline
Dúnadan
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör dec 12, 2009 1:21 am
Inlägg: 138
Ort: Skellefteå
Jag har ingen bestämd uppfattning om huruvida balroger har vingar eller ej, även om det lutar åt att de inte har vingar men jag har alltid tänkt mig att ifall de har vingar är det liksom vingar av mörker som sprider ut sig, svårt att förklara men.. eller att de har vingar, men inte kan använda de för att flyga precis som vissa fåglar.

_________________
"We are moving toward a dictatorship of relativism which does not recognize anything as definitive and has as its highest value one's own ego and one's own desires."

- Benedikt XVI


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jan 20, 2010 6:08 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre mar 21, 2008 10:37 am
Inlägg: 294
Ort: NsK
Nu kanske någon redan har skrivit detta, men men...

Motargument till att Balroger inte flyger: Kan det inte vara så att de helt enkelt väger för mycket för att kunna flyga?

_________________
"No longer the lost, no longer the same"
Give Me A Sign - Breaking Benjamin


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jan 20, 2010 6:13 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Bëor skrev:
Motargument till att Balroger inte flyger: Kan det inte vara så att de helt enkelt väger för mycket för att kunna flyga?
Men varför skulle de ha vingar då? Det handlar ju inte om evolution här, då de är urandar.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jan 20, 2010 10:47 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre mar 21, 2008 10:37 am
Inlägg: 294
Ort: NsK
Eldalie skrev:
Men varför skulle de ha vingar då? Det handlar ju inte om evolution här, då de är urandar.


Hmm... good one, Jag antar att de bara kan ha varit "för synes skull"? Låt oss jämföra med pingviner. De har också vingar, men de kan inte heller flyga. Jag har personligen alltid sett en balrog som en bevingad varelse, dock så kan jag ha blivit liiiiiiite påverkad av filmen

_________________
"No longer the lost, no longer the same"
Give Me A Sign - Breaking Benjamin


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor jan 21, 2010 12:30 am 
Offline
Dúnadan
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör dec 12, 2009 1:21 am
Inlägg: 138
Ort: Skellefteå
Vingarna kan ju i sådana fall vara till för att ge en mer skräckinjagande uppenbarelse.

_________________
"We are moving toward a dictatorship of relativism which does not recognize anything as definitive and has as its highest value one's own ego and one's own desires."

- Benedikt XVI


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 55 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010