Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån maj 21, 2018 7:54 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 28 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre apr 09, 2010 7:51 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2657
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Självklart tror jag inte på det.
Man vet aldrig, men det var skönt att höra. :)

Kraken brukar dock ses som en leviatan.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre apr 09, 2010 11:36 am 
Offline
Östring
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör mar 07, 2009 11:21 pm
Inlägg: 49
Ort: Veddige
Ohlmarxisten skrev:
Eldalie skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Självklart tror jag inte på det.
Man vet aldrig, men det var skönt att höra. :)

Kraken brukar dock ses som en leviatan.


Läst på lite nu. Är inte Leviatan snarare en Havsorm än en Stor bläckfisk? Det fanns två Leviataner från början. En hona och en hane, men Gud dödade honan för att dom inte skulle kunna föröka sig. Så ist för att säga att kraken anses vara EN Leviatan, borde man kanske säga att det anses att det är Leviatanen.

_________________
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
Ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.


One ring to rule them all, one ring to find them,
One ring to bring them all and in the darkness bind them..


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre apr 09, 2010 3:30 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2516
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Kraken brukar dock ses som en leviatan.
Det har jag aldrig hört förut. Källa?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre apr 09, 2010 5:57 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2657
Ort: Hobsala
Mormegil skrev:
Så ist för att säga att kraken anses vara EN Leviatan, borde man kanske säga att det anses att det är Leviatanen.

Hellre då bara Leviatan, om det är vad man menar. Det är dock skillnad på Leviatan och en leviatan, precis som det är skillnad på Kraken och en krake och på Messias och en messias.

Eldalie skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Kraken brukar dock ses som en leviatan.
Det har jag aldrig hört förut. Källa?

Redan Jacob Wallenberg uppmärksammade kopplingen i Min son på galejan (1781): "Månne denna icke är Jobs Leviathan?" Och de sista raderna i just Tennysons dikt brukar anses referera till leviatanmyten. Jämför med Jesaja 27:1.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre apr 09, 2010 7:41 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2516
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Redan Jacob Wallenberg uppmärksammade kopplingen i Min son på galejan (1781): "Månne denna icke är Jobs Leviathan?" Och de sista raderna i just Tennysons dikt brukar anses referera till leviatanmyten. Jämför med Jesaja 27:1.
Jacob var präst, så att han ville koppla ihop den traditionella sjömansmyten med kristendomen passar väl in med den typ av propaganda religiösa gärna vill sprida. Således ingen bra källa, även om det är en källa (såvida det stämmer med vad han skrev, för jag har inte läst vad han skrivit, bara om honom som resenär på flera ostindieexpeditioner).

En källa för påståendet att Tennyson avsett Leviathan vore dock intressant. Bara en sådan sak som att Tennyson beskriver jättearmar på en varelse som sjömanstraditionen ser som en jättebläckfisk, och judendomen av tradition symboliserat med ett havslevande djur med fenor, är tillräcklig för att jag ska avfärda teorin att han avsett Leviathan. (Naturligtvis bara så länge inga direkta fakta framkommer som visar att det faktiskt var L han avsåg.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör apr 10, 2010 12:18 am 
Offline
Östring
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör mar 07, 2009 11:21 pm
Inlägg: 49
Ort: Veddige
Ohlmarxisten skrev:
Hellre då bara Leviatan, om det är vad man menar. Det är dock skillnad på Leviatan och en leviatan, precis som det är skillnad på Kraken och en krake och på Messias och en messias.


Ja, det var det jag menade. Leviatan.

_________________
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
Ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.


One ring to rule them all, one ring to find them,
One ring to bring them all and in the darkness bind them..


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör apr 10, 2010 8:55 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2657
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Jacob var präst, så att han ville koppla ihop den traditionella sjömansmyten med kristendomen passar väl in med den typ av propaganda religiösa gärna vill sprida.

I det aktuella kapitlet är han uttryckligen Natur-forskare. :wink: Präst lär han ha blivit mest för brödfödan.

Eldalie skrev:
Således ingen bra källa, även om det är en källa (såvida det stämmer med vad han skrev, för jag har inte läst vad han skrivit, bara om honom som resenär på flera ostindieexpeditioner).

Min son på galejan finns lätt tillgänglig på Litteraturbanken, om du känner behov av att kontrollera själv.

Eldalie skrev:
En källa för påståendet att Tennyson avsett Leviathan vore dock intressant. Bara en sådan sak som att Tennyson beskriver jättearmar på en varelse som sjömanstraditionen ser som en jättebläckfisk, och judendomen av tradition symboliserat med ett havslevande djur med fenor, är tillräcklig för att jag ska avfärda teorin att han avsett Leviathan. (Naturligtvis bara så länge inga direkta fakta framkommer som visar att det faktiskt var L han avsåg.)

Att Tennyson rakt av avser Leviatan har jag inte riktigt påstått, men han anspelar på leviatanmyten. Och en litterär text är ju i regel avsedd att kunna stå för sig själv. Så någon källa behövs nödvändigtvis inte för att förstå anspelningen. Om du vill ha belägg för att tolkningen inte är ovanlig kan du, till exempel, gå till Wikipedias artikel om kraken.

Att kraken var en jättebläckfisk i sjömanstraditionen stämmer dock inte helt och hållet, till exempel omnämner Wallenberg den som krabb-fisken. Och även Leviatan beskrivs ju i den bibliska traditionen som bekant på varierande vis. Men det är hursomhelst inte enskilda fysiska likheter med det bibliska odjuret jag menar Tennyson anspelar på utan mer dess "mytologiska funktion". Och inte heller Wallenberg fäster ju något avseende vid att enskilda detaljer kanske inte riktigt stämmer med Bibeln, utan som Natur-forskare ser han här en möjlig vetenskaplig förklaring till den bibliska myten. :wink:

Den första skriftliga beskrivningen av kraken ska ju annars finnas i Erik Pontoppidans Det første Forsøg paa Norges naturlige Historie 2 (1753), som jag inte har läst eller kunnat hitta på nätet. Det vore intressant att se hur Pontoppidan presenterade odjuret. Kanske nämns Leviatan redan där. Men Pontoppidan var ju biskop. :wink:

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör apr 10, 2010 9:09 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2516
Ort: Andúnie
Jacob var präst redan innan han åkte med ostindiefararna, och det är nog inte ett kall man vanligen avsäger sig bara för att man är på seglats, så självklart var han präst under dessa resor också. "Naturforskare" må han ha kallat sig själv, men på vilken grund kan man undra. Han var inte med som skeppsbiolog eller dylikt. Beskrivningar av jättebläckfiskar som kunde dra ner båtarna går annars tillbaka långt tidigare än 1700-talet. Jag håller det fortfaranda för troligare att Tolkien tagit åt sig av islänningarna än någon annan tradition kring kraken.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör apr 10, 2010 11:42 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2657
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Jacob var präst redan innan han åkte med ostindiefararna, och det är nog inte ett kall man vanligen avsäger sig bara för att man är på seglats, så självklart var han präst under dessa resor också.

Han lät prästviga sig just för att kunna åka, inte främst på grund av något kall.

Eldalie skrev:
"Naturforskare" må han ha kallat sig själv, men på vilken grund kan man undra.

Det är bara att läsa innantill: "Vi stego i land på en liten holme, och som tövädret här och där hade blottat gräsmarken för våra ögon, feck jag lust at bli Natur-forskare." :wink:

Eldalie skrev:
Jag håller det fortfaranda för troligare att Tolkien tagit åt sig av islänningarna än någon annan tradition kring kraken.

Jag tror Tolkien var väl medveten om vissa likheter med Leviatan och kanske även med Tennysons Kraken men att han inte hade för avsikt att direkt anspela på någondera.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör apr 10, 2010 11:46 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2516
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Han lät prästviga sig just för att kunna åka, inte främst på grund av något kall.
Kallet fanns där uppenbarligen. Se bara på hans övriga släktingar där det vimlar av präster och biskopar.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör apr 10, 2010 12:50 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2657
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Kallet fanns där uppenbarligen. Se bara på hans övriga släktingar där det vimlar av präster och biskopar.

Den logiken håller inget vidare.

Citera:
Enligt Abraham Alnoor, som var förste assistent på skeppet Finlands resa 1769, skall Wallenberg hos Holterman ha försökt utverka en civil befattning vid kompaniet, men då ingen sådan plats fanns ledig rådde Holterman honom att bli präst. Som sådan skulle han lättare kunna tillfredsställa sin reslystnad. "Wallenberg, för att få resa, fast utan särdeles lust och böjelse för Präste-Ämbetet, antog straxt Kragen: och gick med ombord på Skeppet Finland." Han skall själv ha anförtrott Alnoor "at han aldrig haft lust för Prästeämbetet, utan blott, som han sjelf sade blifwit insparkad i den heliga hopen". Även om man kan ha skäl att misstro Alnoor på andra punkter, förefaller han här trovärdig.

(Torkel Stålmarck, Jacob Wallenberg, 1995, s. 66 f.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör apr 10, 2010 4:11 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2516
Ort: Andúnie
Det kan ju hända att han inte ville bli just präst då han hade haft mycket inblick i yrket sedan tidigare. Dock blev han det, så hur stort motståndet verkligen var kan man ju fundera över. Sedan finns det heller inget som tyder på att han hade några kunskaper de behövde honom till på resan, då hans "reslust" knappast kvalificerade honom till att bedöma djur de hittade, eller hörde talas om. Hans idéer om att koppla ihop Kraken med Leviathan är nog mycket mer förankrade i en tro på GT, än på några djupare kunskaper i biologi.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör apr 10, 2010 11:18 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2657
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Det kan ju hända att han inte ville bli just präst då han hade haft mycket inblick i yrket sedan tidigare. Dock blev han det, så hur stort motståndet verkligen var kan man ju fundera över.

Det kan ju hända att han verkligen ville ut och resa då han hade viss inblick i kompaniet. Dock krävdes det att han blev präst, ett yrke som han inte hade någon särskild böjelse för och kanske heller ingen särskild inblick i, men lusten var tydligen starkare än motståndet.

Eldalie skrev:
Hans idéer om att koppla ihop Kraken med Leviathan är nog mycket mer förankrade i en tro på GT, än på några djupare kunskaper i biologi.

Nä, hans kunskaper i biologi var nog inte mycket djupare än Tennysons, Tolkiens eller Jesajas. :wink:

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 28 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010