Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån sep 24, 2018 11:56 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 8 inlägg ] 
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Genetisk fråga gällande Erus skapelser
InläggPostat: tis jul 12, 2005 9:30 pm 
Offline
Lord of the Mark
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån okt 11, 2004 8:51 pm
Inlägg: 2678
Ort: Djurgården
Frågan jag ställer gäller främst hur genetiken fungerar i Arda.
Arter är del av en uppdelning av de tre rikena som finns på jorden: Växtriket, djurriket och mineralriket och syftar till att på ett enkelt sätt kunna dela upp och klassificera olika organismer inom varje del. Arterna är sedan uppdelade i mindre grupper så kallade raser/underarter. (Även om begreppet är något urvattnat, Sarvi behöver hjälp här.) Tidigare brukade man dela upp olika organismer, i arter och underarter efter hur de kunde reproducera sig med varandra (art på art = steril avkomma // underart på underart = fertil avkomma) men under de senaste åren har begreppet blivit något oklart då ett flertal arter visat sig kunna producera fertila avkommor.

Nåväl nu lämnar jag detta osäkra gungfly och söker mig mot torrare mark. Hur fungerar egentligen artbegreppet på de varelser som är skapade av Eru? Maior kan reproducera sig med alver (dock med viss sterilitetsrisk tydligen de fick ju bara ett barn). Alver kan reproducera sig med människor och orker och orker kan reproducera sig med människor utan någon som till synes helst risk att skapa sterila avkommor. Så även när dessa olika varelser ter sig totalt olika ut till utseende och beteende så kan de ändå till höger och vänster mingla sig med varandra utan synliga problem. Då borde ju detta betyda att egentligen alla varelser: Maior, människor, alver, hober, orker och dvärgar tillhör samma art?

_________________
Snart så är det fredag då försöker vi igen


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis jul 12, 2005 11:58 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör jun 26, 2004 10:47 pm
Inlägg: 726
Ort: Valinor
Både alver och människor är skapade av Eru, alltså verkar det logiskt att de kan para sig med varandra. Hober är samma som människor, fast småväxta. Orker är samma som alver/människor, fast "förvridna". Maior skulle jag inte kalla en ras/art i den fysiska benämningen, de är ursprungligen bara "andar" som kan ta fysisk form av människor, alver(?) eller djur. Vad de tar form som avgör således fertiliteten.

Alltså är det logiskt att ovanstående raser kan para sig med varandra. Det enda jag egentligen ställer mig frågande till är dvärgarna. Finns väl inget exempel på korsningar mellan dvärgar och andra arter?

_________________
I have been sent back, until my task is done.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jul 13, 2005 9:27 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
En intressant poäng. Om man följer det här med skapelser så har ju inte Eru skapat dvärgarna utan de måste var genetiskt annorlunda sammansatta av Aule som inte hade en aning om hur Eru gjort. Därför borde inte dvärgar kunna få barn med andra än dvärgar. Men om nu Eru ändå var den som blåste liv i dem så kan ju den skapande gnistan ha bidragit till att de blev genetiskt lika de andra.
Fast den teorin håller inte riktigt heller för då borde ju även enter få barn med de andra raserna.

Så eftersom dvärgarna inte skapats av Eru och inte heller enterna så kan dessa bara få barn med sig själva. De andra har skapats av honom och kan då få barn med varandra.

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jul 13, 2005 9:50 am 
Offline
Lord of the Mark
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån okt 11, 2004 8:51 pm
Inlägg: 2678
Ort: Djurgården
Nerloth skrev:
Maior skulle jag inte kalla en ras/art i den fysiska benämningen, de är ursprungligen bara "andar" som kan ta fysisk form av människor, alver(?) eller djur. Vad de tar form som avgör således fertiliteten.
Då är det ju ganska intressant att tänka sig hur barn till dessa andar torde bliva? Kanske är det så att många av de mest monsturösa varelserna i Midgård egentligen är följden av en ursprunglig befruktning mellan olika "onda" maior i Melkors tjänst och ursprungliga djurarter. Monsterhunden som Morgoth odlar fram som skydd emot Huan (hoppas jag han heter) kanske är ett resultat emellan Sauron och en Varghona? sak samma med orkerna och drakarna? Balrog :arrow: ödlor (krokodiler)

_________________
Snart så är det fredag då försöker vi igen


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jul 13, 2005 11:41 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör nov 22, 2003 12:31 am
Inlägg: 614
Ort: Sverige
Théoden Ednew skrev:
Frågan jag ställer gäller främst hur genetiken fungerar i Arda.


:lol: Den fungerar inte alls, eftersom den är skriven av en brittisk språkprofessor... ;) Men för diskussionens skull kan jag väl kasta in några tankar, kom bara ihåg att detta är en ren tankeövning - evolutionsläran och Silmarillion passar inte helt perfekt ihop.

Det finns ett flertal olika artbegrepp, om ni är intresserade så citerar jag mig själv i ett inlägg från
Skalman angående olika artbegrepp, den som inte är intresserad kan hoppa över följande:

Sarvi skrev:
Många biologer använder det biologiska artbegreppet, det som de flesta känner till: Två individer är av samma art om de kan få fertil avkomma. Dock uppstår även här gränsdragningsproblem: det är OK om man ser på möss och människor, men om arterna aldrig möts i naturen? Biologen få då göra ett antagande att de utseendemässigt eller beteendemässigt skilda populationerna är, eller inte är, olika raser. Om de får avkomma som visserligen är fertil, med som har lägre fitness? Hur avgör man art eller underart på lägre djur? För populationer med endast asexuell förökning? Som alternativ finns då det fylogeniska artbegreppet, där man fastställer en grupp arters utvecklingshistoria och när de skilde sig från varandra, ett "släktträd", och därifrån avgör hur länge de varit åtskilda och vilka populationer som anses vara egna arter. Detta artbegrepp favoriseras starkt av taxonomer. Dock uppstår även här gränsdragningsproblem - den vanliga gråtruten kan enligt vissa fylogeniker uppdelas i minst ett dussin arter! Och fylogeniska träd finns vidare endast för ett fåtal organismgrupper. Hur ska man behandla utdöda arter, med inkompletta fossildata?
Paleontologer och vissa botaniker andra brukar därför nyttja den morfologiska artbegreppet, dvs man ser skillnader i utseende och byggnad på de olika fynden, och delar in dem i arter beroende på detta. Vilket fungerar väl på dinosaurier och djur, men mindre bra på alger, svampdjur och andra mindre tv-mässiga organismer. För att inte tala om mikrobiologer, som mest rycker på axlarna åt hela art-idén och föredrar att tala om typer, karaktärer och strains. Bakterier har ju den för artbegreppet olämpliga egenskapen att byta DNA hej vilt med varandra, oavsett hur människor klassificerar dem. Sedan har vi även de filosofiskt lagda personer som hänger sig åt det nominalistiska artbegreppet, och hävdar att alla arter, släkten och familjer är en mänsklig konstruktion, och endast individer finns.


Vi kan ta det biologiska artbegreppet: Enligt Tolkien har vi ett antal specifika grupper som troligen reproducerar sig på vanligt, sexuellt sätt:

    Alver
    Dvärgar (hmmm?)
    Enter
    Hobbitar
    Människor
    Orker
    Troll (?)


Vilka av dessa kan reproducera sig med varandra? Tolkien nämner utryckligen endast alver och människor, plus att han låter några karaktärer spekulera om Sarumans "half-orcs and goblin-men". Jag skulle ändä vilja hävda att alla Tolkiens "raser" egentligen är närstående, men åtskilda arter.

Alver x orker
Jag känner inte till något exempel med hälften ork hälften alv, något som det säkert fanns möjlighet till under alla de långa krigen i Beleriand. Så i brist på data måste vi hellre fria än fälla vad gäller fallet alv x ork. Någon som säger emot? Och kan stödja sig på en alv-orc?

Alver x människor.
Ja, människor och alver kan uppenbarligen få barn, även om det är ganska ovanligt med sådana förbund. Tuor och Idril, Beren och Luthien, Aragorn och Arwen. Man kan ju tänka sig att arterna står så nära varandra att avkomman är inte är steril, men däremot har något nedsatt fertilitet? Beren och Luthien fick ett barn, Tuor och Idril likaså, och Aragorn och Arwen fick väl bara en son? Det är inga bra odds för en långsiktig population bestående av enbart halvalver - men om halvalverna i sin tur gifter sig och får barn med antingen människor eller alver, så blir ju avkomman mer och mer lik den ena arten, och nackdelen späds så att säga ut. Och det är ju precis det som händer, eftersom de "äkta" fifty-fifty halvalverna är så sällsynta - tre stycken genom historien.

Orker x människor
Det här är lite knepigt. Tolkien låter flera karaktärer yttra sig om "halv-orcs", "goblin-men" osv. Men vi har inga säkra bevis här heller - Saruman ställdes aldrig inför någon tribunal efter kriget. Indicierna - att det omnämns på ett flertal ställen i boken - pekar dock på att det här verkligen rör sig om en korsning mellan orker och människor i Sarumans regi. Men hur var det med dessa halvorker? Var de sterila? Det vet vi inte, vi har inga säkra uppgifter om andra generationens halvorker. Det skulle kunna tala för att de i själva verket är sterila, eller åtminstone oförmögna att få levande, fortplantningsduglig avkomma. Det är svårt att säga något säkert, men jag skulle tolka det som att människor och orcer står så långt ifrån varandra - längre än människor och alver - att man bör betrakta dem som skilda arter.

Hobbitar x människor
Finns väl inga exempel på barn av en sådan förbindelse. Men hobbitarna sägs ju vara närmast besläktade med människan, så helt omöjligt är det väl inte - men jag väljer fortfarande att se hobbitarna som en skild art, i brist på bevis om motsatsen.

Det hä inlägget är skrivet väldigt mycket "tounge in cheek" - att försöka applicera genetik och evolutionslära på Arda är som att försöka hälla en pint i ett halvlitersmått - det går egentligen inte alls.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor jul 14, 2005 7:14 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Sarvi skrev:
Alver x orker
Jag känner inte till något exempel med hälften ork hälften alv, något som det säkert fanns möjlighet till under alla de långa krigen i Beleriand. Så i brist på data måste vi hellre fria än fälla vad gäller fallet alv x ork. Någon som säger emot? Och kan stödja sig på en alv-orc?


Det skulle aldrig fungera. En alv skulle aldrig frivilligt ge sig in i ett samlag med en ork och alvkvinnor kan inte bli våldtagna utan att dö. (Av skam?)


Hur är det med enterna egentligen? Förökar de sig på vanligt sätt? Har liksom svårt att se det framför mig... :lol:

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor jul 14, 2005 10:00 am 
Offline
Lord of the Mark
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån okt 11, 2004 8:51 pm
Inlägg: 2678
Ort: Djurgården
Sarvi skrev:
Alver x orker
Jag känner inte till något exempel med hälften ork hälften alv, något som det säkert fanns möjlighet till under alla de långa krigen i Beleriand. Så i brist på data måste vi hellre fria än fälla vad gäller fallet alv x ork. Någon som säger emot? Och kan stödja sig på en alv-orc?
Det enda jag kan stödja mig på är ju att orkerna härstammar direkt från alverna, Melkor kunde ju inte skapa eget liv och därför måste ju orkerna uppstått ur plågade alver. Eftersom alver/människor kan skaffa barn torde det ju vara ännu större möjlighet för alver/orker.
Sarvi skrev:
Alver x människor.
Ja, människor och alver kan uppenbarligen få barn, även om det är ganska ovanligt med sådana förbund. Tuor och Idril, Beren och Luthien, Aragorn och Arwen. Man kan ju tänka sig att arterna står så nära varandra att avkomman är inte är steril, men däremot har något nedsatt fertilitet? Beren och Luthien fick ett barn, Tuor och Idril likaså, och Aragorn och Arwen fick väl bara en son? Det är inga bra odds för en långsiktig population bestående av enbart halvalver - men om halvalverna i sin tur gifter sig och får barn med antingen människor eller alver, så blir ju avkomman mer och mer lik den ena arten, och nackdelen späds så att säga ut. Och det är ju precis det som händer, eftersom de "äkta" fifty-fifty halvalverna är så sällsynta - tre stycken genom historien.
Sant att det verkar påverka fertiliteten något, men dock är det ju mystiskt att det bara påverkar föräldrarna? Något sådant borde ju inte vara fallet utan istället borde det ju drabbat deras avkomlingar? Dessutom har jag för mig (även om jag inte är säker) att Arwen/Aragorn även fick några döttrar?
Sarvi skrev:
Orker x människor
Det här är lite knepigt. Tolkien låter flera karaktärer yttra sig om "halv-orcs", "goblin-men" osv. Men vi har inga säkra bevis här heller - Saruman ställdes aldrig inför någon tribunal efter kriget. Indicierna - att det omnämns på ett flertal ställen i boken - pekar dock på att det här verkligen rör sig om en korsning mellan orker och människor i Sarumans regi. Men hur var det med dessa halvorker? Var de sterila? Det vet vi inte, vi har inga säkra uppgifter om andra generationens halvorker. Det skulle kunna tala för att de i själva verket är sterila, eller åtminstone oförmögna att få levande, fortplantningsduglig avkomma. Det är svårt att säga något säkert, men jag skulle tolka det som att människor och orcer står så långt ifrån varandra - längre än människor och alver - att man bör betrakta dem som skilda arter.
Ändock tycker jag att att indicierna pekar i sådan stor utsträckning på att detta skett att jag är böjd att acceptera det. Orkerna är ju som sagt bara en utveckling av alverna och deras stora skillnader i utseende och uppförande behöver ju inte betyda att det är en skild art.

Sarvi skrev:
Hobbitar x människor
Finns väl inga exempel på barn av en sådan förbindelse. Men hobbitarna sägs ju vara närmast besläktade med människan, så helt omöjligt är det väl inte - men jag väljer fortfarande att se hobbitarna som en skild art, i brist på bevis om motsatsen.
hobbitarna sägs ju ha utvecklats direkt ur människan och därför torde det ju inte vara omöjligt med en godkänd befruktningsprocedur. dock är jag som du ganska osäker just gällande detta.

Citera:
Sarvi skrev:
Alver x orker
Jag känner inte till något exempel med hälften ork hälften alv, något som det säkert fanns möjlighet till under alla de långa krigen i Beleriand. Så i brist på data måste vi hellre fria än fälla vad gäller fallet alv x ork. Någon som säger emot? Och kan stödja sig på en alv-orc?

Älva:
Det skulle aldrig fungera. En alv skulle aldrig frivilligt ge sig in i ett samlag med en ork och alvkvinnor kan inte bli våldtagna utan att dö. (Av skam?)
För det första hoppas jag inte att alvkvinnorna är sådana mesar att de första de gör efter att ha blivit våldtagna är att dö av skam. För det andra vet vi inte hur alver under Melkors våld skulle ha handlat i en sådan situation. Maeglor förrådde ju exempelvis Gondolin för att han inte hade styrkan att stå emot Melkor. En vanlig alvkvinna/man tillfångatagen under den första tiden torde ju inte ha varit något större problem att bryta sönder.

ps. tack för artkunskapen Sarvi

_________________
Snart så är det fredag då försöker vi igen


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor jul 14, 2005 10:59 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Det var kunskap som folk har letat fram från Tolkiens brev. Alvkvinnor kan inte bli våldtagna eftersom de dör efteråt. Det där med skam var skämt men antagligen av sorg eftersom det verkar påverka alver väldigt negativt att vara deprimerad. Någon hänvisade till en sida som handlade om alvers sexliv när den frågan var på tapeten och där stod det mycket utförligt om det mesta. (Inga intimdetaljer dock. Tolkien var ju en gentleman. :wink: )

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 8 inlägg ] 

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010