Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: lör okt 19, 2019 4:20 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 59 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 10, 2010 7:31 pm 
Offline
Dúnadan
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör dec 12, 2009 1:21 am
Inlägg: 138
Ort: Skellefteå
Det är väl snarare så att själva stommen i silmarillions mytologi är inspirerad av den bibliska. Tänk på den metafysiska beskrivningen av Eru Ilúvatars (han som ändå är grunden till allt) och jämför den med den bibliska guden. Lägg till andra begrepp som Eä, syndafall, exodus etc som är lika centrala begrepp i bibeln som i Silmarillion. Vad gäller syndafall så har ni inte heller tagit upp alvernas väsen och jämförelsen med hur människan vore utan syndafallet. Sedan har det tagits väldigt mycket inspiration från lite här och där samt lagts in nya begrepp och tankar för att skapa en ny mytologi, men själva stommen är fortfarande biblisk.

Den världsbild Tolkien själv bar på var katolsk och således hämtat från bibeln. Han var en djupt troende katolik med väldigt konservativa värderingar under hela sitt liv. Vare sig man gillar kristendomen och dess världsbild eller inte är det ju ett faktum att detta var något som låg allra närmast Tolkiens hjärta när han skrev ned sin mytologi som då självklart blir väldigt starkt präglad av den.

_________________
"We are moving toward a dictatorship of relativism which does not recognize anything as definitive and has as its highest value one's own ego and one's own desires."

- Benedikt XVI


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 10, 2010 8:42 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Detta är ingenting som jag motsäger (även om det kanske kan ha verkat så, men då har man inte läst allt jag skrivit i tråden). Det finns massor av referenser till bibelberättelser i Silmarillion. Huvuddelen av diskussionen rörde dock Genesis, och däri anser inte jag att huvudreferenserna ligger (bortsett från den mest uppenbara iom skapelsen).

Exodus, som du nämner, har jag svårt att se referensen till i Silmarillion. Det är ju inte så att något folk i Silm blir tvingat att bli slavar till en erövrarmakt, för att sedan göra sig fria och gå därifrån. Det närmaste skulle väl vara orcherna som blir till slavar under Morgoth, men de frigör sig aldrig.

Att Tolkien var katolik och att det därför har präglat hans skapande, har vi varit inne på. Referenserna i just Silm är dock inte lika stora på det området, som de är i LotR. Därmed inte sagt att de inte spelat roll i Silm, men att hans kärlek till en mängd andra verk haft minst lika stor, och emellanåt större, betydelse för Silmarillions utformning, är jag övertygad om. På samma sätt som man kan leta referenser till bibelberättelser, kan man jämföra hur andra historier avtecknar sig hos Tolkien. Det är tex inte en slump att Berens män försvinner en efter en i Minas Tirith. Parallellerna till Beowulf och Odysséen är tydliga. Det är heller ingen slump att valars attribut påminner starkt om gudarnas i de grekiska och romerska mytologierna. Valar har klart mer med dessa myter att göra, än med de bibliska, hur gärna man än vill läsa in den Heliga Maria i Elbereth.

Den syn vi som tolkar detta har färgar säkerligen vår syn på saken, men jag tror att det är lättare för en icke-troende att ta till sig alla paralleller som finns till inspirationskällorna, än det är för personer med en fast övertygelse.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 10, 2010 10:16 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör sep 02, 2006 5:19 pm
Inlägg: 1705
Ort: Örebro
Jag tycker att ni alla har nämnt kloka saker och anser själv att han påverkades av kristendomen (förstås), men också minst lika mycket av grekisk-romerska mytologin och kanske framförallt Eddan, Nibelungsagan m.m. som jag har förstått att han var mycket intresserad av. Jag tror att han bakat in delar av flera mytologier.

Enligt mig så symboliserar Illuvatar den kristne guden medan Valar symboliserar de grekiska- och/eller asa-gudarna med sina "ansvarsområden".
Då har han fått med både kristendomen och andra mytologier. Han ställer dock kristendomen högst, kanske för att klargöra att Jahve (eller vad han nu heter) är den högste och ende guden. Sen får han också med de andra religionerna som han var intresserad utan att stöta dessa med kristendomen, detta genom att sätta dessa "gudar" ett steg längre ned.

En teori..

_________________
“Sagor är mer än sanna: inte för att de lär oss att drakar finns, utan för att de lär oss att drakar kan besegras.” - G. K. Chesterton
Sägnen om Amornia - Stenbrons hemlighet http://www.amornia.se/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 10, 2010 10:19 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
En bra sammanfattning av en lång utläggning skulle jag vilja säga. :)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 10, 2010 10:28 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör sep 02, 2006 5:19 pm
Inlägg: 1705
Ort: Örebro
Eldalie skrev:
En bra sammanfattning av en lång utläggning skulle jag vilja säga. :)


Sammanfattning, nja. Enbart ett kort instick som nästan känns patetisk i jämförelse med era talrika och välformulerade utläggningar. Jag har med stort nöje följt denna tråd. En väldigt underhållande debatt. Hoppas den inte är slut än. Ni är mycket duktiga på att argumentera. Hoppas på en fortsättning :)

_________________
“Sagor är mer än sanna: inte för att de lär oss att drakar finns, utan för att de lär oss att drakar kan besegras.” - G. K. Chesterton
Sägnen om Amornia - Stenbrons hemlighet http://www.amornia.se/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 10, 2010 10:51 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Tack för det. Själv har det känts som den börjat gå i stå, och vissa delar har (iaf från min sida) skrivits när jag varit trött, men dock med vissa delar som fortfarande intressanta. Det vore roligt om fler lade in sina synpunkter, för jag tror inte Ohlmarxisten, Gautrek och jag kommer så mycket längre just nu.

En ny tråd, där vi listar influenserna och exemplifierar var i Silmarillion de används, kunde kanske vara lite intressant? Sedan kan man göra samma sak med LotR och The Hobbit också.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 11, 2010 1:49 am 
Offline
Dúnadan
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör dec 12, 2009 1:21 am
Inlägg: 138
Ort: Skellefteå
Orophin skrev:
Jag tycker att ni alla har nämnt kloka saker och anser själv att han påverkades av kristendomen (förstås), men också minst lika mycket av grekisk-romerska mytologin och kanske framförallt Eddan, Nibelungsagan m.m. som jag har förstått att han var mycket intresserad av. Jag tror att han bakat in delar av flera mytologier.

Enligt mig så symboliserar Illuvatar den kristne guden medan Valar symboliserar de grekiska- och/eller asa-gudarna med sina "ansvarsområden".
Då har han fått med både kristendomen och andra mytologier. Han ställer dock kristendomen högst, kanske för att klargöra att Jahve (eller vad han nu heter) är den högste och ende guden. Sen får han också med de andra religionerna som han var intresserad utan att stöta dessa med kristendomen, detta genom att sätta dessa "gudar" ett steg längre ned.

En teori..


Mycket bra skrivet.

_________________
"We are moving toward a dictatorship of relativism which does not recognize anything as definitive and has as its highest value one's own ego and one's own desires."

- Benedikt XVI


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 11, 2010 2:03 am 
Offline
Dúnadan
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör dec 12, 2009 1:21 am
Inlägg: 138
Ort: Skellefteå
Eldalie skrev:

Exodus, som du nämner, har jag svårt att se referensen till i Silmarillion. Det är ju inte så att något folk i Silm blir tvingat att bli slavar till en erövrarmakt, för att sedan göra sig fria och gå därifrån. Det närmaste skulle väl vara orcherna som blir till slavar under Morgoth, men de frigör sig aldrig.


De begår likväl en exodus och i stunden anser de sig göra fria från de herrar som gjort dem till slavar och tågar ut mot deras förlovade land, tack vare Melkors lögner, även fast det senare visar sig vara en exodus ur sitt egna paradis.

Eldalie skrev:
Att Tolkien var katolik och att det därför har präglat hans skapande, har vi varit inne på. Referenserna i just Silm är dock inte lika stora på det området, som de är i LotR. Därmed inte sagt att de inte spelat roll i Silm, men att hans kärlek till en mängd andra verk haft minst lika stor, och emellanåt större, betydelse för Silmarillions utformning, är jag övertygad om. På samma sätt som man kan leta referenser till bibelberättelser, kan man jämföra hur andra historier avtecknar sig hos Tolkien. Det är tex inte en slump att Berens män försvinner en efter en i Minas Tirith. Parallellerna till Beowulf och Odysséen är tydliga. Det är heller ingen slump att valars attribut påminner starkt om gudarnas i de grekiska och romerska mytologierna. Valar har klart mer med dessa myter att göra, än med de bibliska, hur gärna man än vill läsa in den Heliga Maria i Elbereth.


Där håller jag med dig, fast just alvernas hyllning av Elbereth (både att de hyllar just henne, och hur de gör det) och hennes namn "Stjärnornas Drottning" är, enligt mig, uppenbara anknytningar till Maria, Himlarnas Drottning.

Eldalie skrev:
Den syn vi som tolkar detta har färgar säkerligen vår syn på saken, men jag tror att det är lättare för en icke-troende att ta till sig alla paralleller som finns till inspirationskällorna, än det är för personer med en fast övertygelse.


Absolut. Å andra sidan kanske det är lättare att se och känna igen en världsbild som förmedlas om det också är ens egen.

Sedan höll jag på att säga att Ohlmarxisten ju också är inne på bibel-linjen, fast då kom jag på att jag förstås inte vet något om han eventuella konfession. ;)

_________________
"We are moving toward a dictatorship of relativism which does not recognize anything as definitive and has as its highest value one's own ego and one's own desires."

- Benedikt XVI


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 11, 2010 8:48 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Gautrek och Orophin, jag håller med om vad ni säger. Bra inlägg som lyfte diskussionen så att de stora linjerna framträdde bättre! :D Stommen är inspirerad av den bibliska myten och andra influenser har passats in på ett sådant sätt att de åtminstone ska kunna vara förenliga med den bibliska myten. Tolkien själv framhåller ju även att valar i vissa avseenden inte är bibliska. De är, säger han i ett av de tidigare citerade breven, "beings of the same order of beauty, power, and majesty as the 'gods' of higher mythology". Och verkets huvudpersoner, alverna, är ju inte heller bibliska i första hand.

Eldalie skrev:
Den ålderdomliga stil på vilken Silm berättas anförs ibland som "biblisk" men det är beror ju isåfall på att andra äldre historier inte finns med i jämförelsen.

Ohlmarxisten skrev:
Ja, det tas upp i mitt citat av Fisher (och i mitt citat av Ohlmarks :wink:). Så där har vi ett exempel till, av lite annan karaktär. Vilka andra äldre historier tänker du på?

Eldalie skrev:
Tex Eddan, Völsungasagan, Nibelungenlied, Beowulf, Odysséen, Chu Chulainn, Aeneiden, Kalevala och Rolandsången.

Jag tror nog att nästan alla de äldre historier du nämner "finns med i jämförelsen" för nästan alla de kritiker som Fisher refererar till (och för Ohlmarks fanns de flesta även med i ursprunglig språkdräkt :wink:). Sedan ligger en hel del av den ålderdomliga stilen i hur engelskan används, och där är det svårt att se hur de äldre historier du nämner rent historiskt skulle kunna vara influenser på det sätt som Bibeln är.

Gautrek skrev:
Sedan höll jag på att säga att Ohlmarxisten ju också är inne på bibel-linjen, fast då kom jag på att jag förstås inte vet något om han eventuella konfession. :wink:

Som du anade är jag inte troende. Det är bara Eldalie som spekulerar i att jag är det. :wink:

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 11, 2010 9:00 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Som du anade är jag inte troende. Det är bara Eldalie som spekulerar i att jag är det. :wink:
Nä, någon sådan spekulation har jag inte gjort. Jag har uppfattat dig som icke-troende (redan i långt äldre trådar än den här), för annars tror jag du hade skrivit en del saker annorlunda. Hade det sedan visat sig att du var troende hade jag kanske inte blivit jätteförvånad, men jag hade inte gissat det. Den andra delen av ditt alias tyder dessutom på ateism. :wink:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 11, 2010 9:20 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Nä, någon sådan spekulation har jag inte gjort.

Jodå, att du har uppfattat mig som icke-troende har inte hindrat dig.

Eldalie skrev:
I det här fallet har vi så avvikande åsikter om hur Silmarillion läses (du kanske är kristen och vill tolka den därefter? Inte för att jag tror det, men jag vet många kristna som har svårt att inte se det så (förutsattatt de gillar Silmarillion)) att vi nog inte hamnar där.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 11, 2010 11:45 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Jodå, att du har uppfattat mig som icke-troende har inte hindrat dig.
Citatet visar extra tydligt att jag inte uppfattat dig som troende, men eftersom jag inte visste kunde jag ju inte förutsätta att du inte var det. Det finns ingenting i det du skrivit i den här tråden eller andra, som lett mig till att tro att du är troende, snarare tvärtom. Att det skulle röra sig om spekulation blir därför felaktigt, då jag inte aktivt har funderat på om du är det eller inte.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 11, 2010 7:31 pm 
Offline
Dúnadan
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör dec 12, 2009 1:21 am
Inlägg: 138
Ort: Skellefteå
Nu känns det som om Ohlmarxisten och Eldalie argumenterar lite väl mycket för argumenterandets skull. ;)

Det känns som om vi alla trots allt är ganska överens. Däremot förnimmer jag en viss motvilja gentemot kristendomen från din sida, Eldalie (något som jag också gjort i andra diskussioner) och undrar ifall det kan vara så att precis som en troende kanske tolkar in mer av bibeln än vad som finns så gör en som har en viss motvilja gentemot kristendomen precis tvärtom?

_________________
"We are moving toward a dictatorship of relativism which does not recognize anything as definitive and has as its highest value one's own ego and one's own desires."

- Benedikt XVI


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 11, 2010 9:41 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Gautrek skrev:
Det känns som om vi alla trots allt är ganska överens. Däremot förnimmer jag en viss motvilja gentemot kristendomen från din sida, Eldalie (något som jag också gjort i andra diskussioner) och undrar ifall det kan vara så att precis som en troende kanske tolkar in mer av bibeln än vad som finns så gör en som har en viss motvilja gentemot kristendomen precis tvärtom?
Jag kan förstå att det kan verka så ibland, och det är heller inget jag döljer. Däremot är det inte så att jag pga någon fördom mot en viss (eller alla) religion har svårare att se likheter mellan den och andra verk eller trosuppfattningar. Jag skulle påstå att det är tvärtom, då jag har ett stort intresse av, och rätt mycket utbildning i, just att jämföra religioner och studera deras ursprung. Det jag stöter på rätt så ofta är att personer med en viss bestämd religiös uppfattning har svårt att se de likheter religionerna har med varandra, medan en icke-troende inte har detta hinder. Därmed inte sagt att alla kristna, eller andra religiösa, är trångsynta, men det finns gott om religiösa människor som vägrar se förbi sin egen lära.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 59 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010