Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tor okt 17, 2019 12:37 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 59 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre feb 26, 2010 4:14 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
"In the beginning god created the heavens and the earth"

haha Ray Comforts favoritcitat typ. Om ni vet vilken dårfink det är--- en kreationist. Kolla på hans klipp på youtube skrattretande roligt ibland.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör feb 27, 2010 4:25 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
När "Ainulindale" sammanfattas i början av "Valaquenta" används frasen "in the beginning". Så mycket tydligare kan man inte markera ett förhållande till Bibelns skapelseberättelse.
Så att en skapelseberättelse inleds med samma ord som en annan skapelseberättelse (dessutom skapad av en katolik som säkerligen varit påverkad av den han läst) innebär att de två berättelserna är lika varandra? Att sedan innehållet i de två berättelserna är rätt så olika har då inte så stor betydelse eller? Inte en särskilt rimlig jämförelse anser jag. Formen på en skapelseberättelse kan självklart vara styrd av formen på tidigare skapelseberättelser, men den viktiga skillnaden ligger i dess innehåll.

I Tolkiens version skapar gud undergudar genom musik, vilken undergudarna blir en del av, för att sedan lösgöra sig från den och bli fritt fungerande varelser som skapar vidare på egen hand. I de tidiga judiska skrifterna fanns inga hjälpredor som skapade tillsammans, eller skilda från gud. Däri ligger en fundamental skillnad mellan Tolkiens skapelseberättelse och den man finner i Genesis.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör feb 27, 2010 11:36 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Så att en skapelseberättelse inleds med samma ord som en annan skapelseberättelse (dessutom skapad av en katolik som säkerligen varit påverkad av den han läst) innebär att de två berättelserna är lika varandra?

Nej, det innebär det inte och det har jag heller inte påstått. Orden i inledningen till Bibeln är ju inte vilka ord som helst utan kanske världens mest kända inledning. Det är därför oundvikligt att man gör en koppling till Bibeln när man ser dessa ord användas på ett "framträdande" sätt. Att inte göra det tyder bara på bristande bildning. Men det innebär inte att det som följer är "lika". Orden är som jag sa "en markör som inbjuder till en jämförelse med Bibeln". Vad vi finner för likheter och olikheter är en senare fråga. Och "Ainulindale" skulle jag beskriva närmast som ett komplement och i vissa stycken en kommentar till den bibliska skapelseberättelsen, inte en upprepning, en version eller ett alternativ. Och det är dessa kompletteringar och kommentarer jag uppskattar i "Ainulindale".

Eldalie skrev:
I de tidiga judiska skrifterna fanns inga hjälpredor som skapade tillsammans, eller skilda från gud. Däri ligger en fundamental skillnad mellan Tolkiens skapelseberättelse och den man finner i Genesis.

Skillnaden är intressant, men menar du att skillnaden är så fundamental att den inte är förenlig med Tolkiens katolska tro?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör feb 27, 2010 12:10 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Det är därför oundvikligt att man gör en koppling till Bibeln?
Ja det är det, men det är det med alla existerande skapelseberättelser. Skillnaden ligger främsty i hur välbekanta de är för läsaren, och där är bibeln närmre för många i den kristna/fd kristna världen.

Ohlmarxisten skrev:
Och "Ainulindale" skulle jag beskriva närmast som ett komplement och i vissa stycken en kommentar till den bibliska skapelseberättelsen, inte en upprepning, en version eller ett alternativ. Och det är dessa kompletteringar och kommentarer jag uppskattar i "Ainulindale".
Jag skulle säga att den är helt fristående, och därför ett alternativ. Det finns andra skapelseberättelser som använder musik som ett skapande tema, så den är inte unik, men den skiljer sig kraftigt från den i Genesis.

Ohlmarxisten skrev:
Skillnaden är intressant, men menar du att skillnaden är så fundamental att den inte är förenlig med Tolkiens katolska tro?
Den är förenlig med en mindre bokstavlig tolkning av Genesis, men att ha fler skapande entiteter än gud, är inte förenligt med den judeokristna tron (eller den muslimska), så jag tror att många katoliker har svårt att tänka sig Tolkien som katolik (något han även fick kritik för under sin levnad, vilket jag har läst eller hört i en intervju, och som han nämner i något brev har jag för mig). I grunden är det ju annars så att en troende utan vidare kan skapa något som inte ingår i tron, då det ändå är fiktion, men för Tolkiens del tror jag att han vävde in det hela i sin personliga tro.

En ytterligare väsentlig skillnad mellan bibeln och Ainulindale, Valaquenta och Quenta Silmarillion är att gud hos Tolkien till största delen är en deistisk gud, dvs efter skapelsen avlägsnar Eru sig och ingriper inte mera i sin kreation. (Enda undantaget är vid det eventuella Dagor Dagorath, vilket inte kan tas för kanon, även om Tolkien aldrig släppte idén.) Den bibliska guden är allerstädes närvarande och ingriper på alla möjliga sätt i sin skapelse. Han byter även roller (vilket förklaras av att det är många författare som har skrivit under en lång tidsperiod, med olika motiv (tex från himmelsgud till krigsgud)).

Quenta Silmarillion, och även skapelseberättelserna, skulle jag vilja påstå, har mer ett arv från grekisk mytologi än från bibeln, då både handling, karaktärer och berättarteknik ligger närmare dessa myter. Tolkien har skapande gudar (undergudar i Erus frånvaro) vilka bor på och kring ett berg (Olympen). Det finns även en underjord (Hades) och både goda och onda gudar/undergudar. Gudarna ingriper ofta i människornas (och andra likvärdiga varelsers) liv, samt intrigerar med varandra, på ett sätt som liknar grekiska myter. Bibeln har också sina demoner och onda ting (vilket är något den delar med allehanda samtida och även äldre skrifter), men sättet de beskrivs på skiljer sig mera från Tolkiens berättelser, än tex de grekiska myterna gör. En mera rättvis jämförelse skulle alltså vara mellan Tolkiens verk och den grekiska mytologin.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör feb 27, 2010 2:33 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör sep 02, 2006 5:19 pm
Inlägg: 1705
Ort: Örebro
Eldalie skrev:
Gudarna ingriper ofta i människornas (och andra likvärdiga varelsers) liv,


Men blev inte "Tolkiens gudar" mindre och mindre aktiva i jordvarelsernas liv och aktioner, precis som den kristna guden verkar ha blivit (Det var väl några hundra år sedan han gjorde väsen av sig sist.)
Jag har fått för mig att gudarna lade sig i mindre kring ringens krig, än de hade hade gjort tidigare i historien.

Tyvärr är jag varken särskilt bra på kristendom, grekisk mytologi eller Illuvatar..

_________________
“Sagor är mer än sanna: inte för att de lär oss att drakar finns, utan för att de lär oss att drakar kan besegras.” - G. K. Chesterton
Sägnen om Amornia - Stenbrons hemlighet http://www.amornia.se/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör feb 27, 2010 5:49 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Orophin skrev:
Men blev inte "Tolkiens gudar" mindre och mindre aktiva i jordvarelsernas liv och aktioner, precis som den kristna guden verkar ha blivit (Det var väl några hundra år sedan han gjorde väsen av sig sist.)
Jag har fått för mig att gudarna lade sig i mindre kring ringens krig, än de hade hade gjort tidigare i historien.
Jag avsåg enbart berättelserna i Silmarillion, inte Bilbo eller Härskarringen, men det är tydligt, och har sina givna orsaker, att halv- eller undergudarna tar alltmer avstånd från Midgård. Men överguden, Den Ende (trots att han inte är ensam om att skapa, bara av att skapa de "högre" livsformerna) redan efter skapelsens avslutning har givit sig av, och interagerar på inget sätt med det som sedan händer (före en eventuell slutstrid med Melkor).

Valars personligheter, personliga attribut och handlingar är även de väldigt inspirerade av det grekiska panteonet. Bibelns ärkeänglar har väldigt lite med dessa att göra vad gäller deras agerande, även om det som en längre parallell såklart går att jämföra valar med ärkeänglar också, men då kan man lika gärna jämföra dem med hinduismens gudavärld eller någon annan polyteistisk religion.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön feb 28, 2010 9:10 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Det är därför oundvikligt att man gör en koppling till Bibeln?
Ja det är det, men det är det med alla existerande skapelseberättelser.

Jag kanske frågar ofta men nu var just detta faktiskt ingen fråga från min sida, det där frågetecknet har du ordnat dit själv. :wink: Jag förstår hursomhelst inte riktigt vad du menar med att "det är det med alla existerande skapelseberättelser". Inledningen "in the beginning" kopplar man väl till Bibeln och inget annat? Vilken annan skapelseberättelse kopplar du till när du ser orden "in the beginning" i början av "Valaquenta"?

Tolkien har uppenbarligen ansträngt sig för att göra sin skapelseberättelse förenlig med den bibliska skapelsemyten. Någon sådan hänsyn har han inte tagit till någon annan myt, även om han har utnyttjat element från dem. Och i ett större perspektiv är Silmarillion och Bibeln samstämmiga, för att inte säga olika perspektiv på samma sak. För att ta det främsta exemplet, Gud är Gud. Eller?

Ett belysande citat från Tolkien tycker jag är när han kommenterar en av de saker vi var inne på, ainurs roll i skapelsen.

Citera:
The cycles begin with a cosmogonical myth: the Music of the Ainur. God and the Valar (or powers: Englished as gods) are revealed. These latter are as we should say angelic powers, whose function is to exercise delegated authority in their spheres (of rule and government, not creation, making or re-making). […] On the side of mere narrative device, this is, of course, meant to provide beings of the same order of beauty, power, and majesty as the 'gods' of higher mythology, which can yet be accepted – well, shall we say baldly, by a mind that believes in the Blessed Trinity.

Tolkiens resonemang kan ifrågasättas, men det visar ju tydligt på avsikten.

Shippey har helt rätt när han säger att Silmarillion i grunden är en "calque" på Genesis och att det är uppenbart. Det utesluter på inget vis större och mindre "lån" från andra mytologier, bland andra den grekiska. Och att Tolkien verkligen lånar friskt från annat håll är även det uppenbart. Men det är inget argument mot att Silmarillion i grunden är en "calque" på Genesis.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön feb 28, 2010 11:39 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Jag kanske frågar ofta men nu var just detta faktiskt ingen fråga från min sida, det där frågetecknet har du ordnat dit själv. :wink:
Frågetecknet var helt oavsiktligt. Det kom tydligen med när jag kopierade ditt slutcitat (jag råkade alltså kopiera med även frågetecknet och missade att klippa bort det sedan). Det var inte ett svar på en fråga jag gav, utan bara min syn på saken, fråga eller inte.

Ohlmarxisten skrev:
Jag förstår hursomhelst inte riktigt vad du menar med att "det är det med alla existerande skapelseberättelser". Inledningen "in the beginning" kopplar man väl till Bibeln och inget annat? Vilken annan skapelseberättelse kopplar du till när du ser orden "in the beginning" i början av "Valaquenta"?
Just de orden har jag inte ifrågasatt, snarare hållit med om. Men den övriga skapelsehistorien liknar inte Genesis, och att jämföra skapelseberättelser vid sidan av den judiska är enligt mig den bästa metoden för en rättvis jämförelse. Jämför man bara med en som man har valt ut, och ser likheter med den, är det såklart lätt att tro att det är den Tolkien inspirerats mest av, men det är ju då en mycket haltande jämförelse. Hans inspiration från grekisk mytologi är väl dokumenterad, och i de olika historierna i Silmarillion, finns mer av grekisk myt än av judisk. Shippey har sina teorier, men att ta dem för annat än hans åsikter, förutom i de fall han kan befästa vad han säger med rena Tolkiencitat, tycker jag är fel. Vad jag minns från hans bok var han dessutom mest inne på LotR, och där är kopplingarna till bibeln, främst från NT, mycket tydliga.

Att gud skulle vara gud har väl inte ifrågasatts? Däremot har Tolkien svårt att hålla sig till en enda skapande gud, då hans undergudar snart börjar skapa på egen hand och de är, uppenbarligen i Aules fall, även kunniga nog att skapa "högre" livsformer (även om det var förbjudet och Eru fick ingripa). Vad gäller växter och djur skapar valar dem utan vidare, och helt unika skapelser, såsom Telperion och Laurelin, skapades i Erus frånvaro. Att dvärgarna faktiskt var förutbestämda av Eru känns väl inte särskilt troligt? Den omnipotenta guden i Genesis har i Erus fall blivit en fd omnipotent gud som lämnat över skapandet åt andra gudar, om än rankade under honom.

Valars roller i skapelsesången kan man diskutera, då de kan sjunga helt i enlighet med Erus förutbestämda tema, inklusive Melkors avvikande stämma, men om de inte hade behövts för att skapa Arda, kan man undra vad poängen med dem i detta sammanhang var. Jag tror Tolkien var helt inne på att de faktiskt var med och skapade, utifrån sina egna förutsättningar, och att han, vilket brevens och intervjuernas datering visar, senare kom mer och mer in på tanken att Ainulindale skulle vara mer förenlig med Genesis, och därför var valars roller inte lika stora längre, för det blev för mycket av polyteism då. Man bör alltså skilja på när Tolkien skrev historierna, och när han senare försöker motivera dem.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön feb 28, 2010 1:49 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Just de orden har jag inte ifrågasatt, snarare hållit med om. Men den övriga skapelsehistorien liknar inte Genesis, och att jämföra skapelseberättelser vid sidan av den judiska är enligt mig den bästa metoden för en rättvis jämförelse.

Min poäng var att orden fungerar som en (över)tydlig signal att jämföra med just Bibeln. Men du har kanske någon annan konkret text du tycker texten signalerar att vi ska jämföra med?

Eldalie skrev:
Shippey har sina teorier, men att ta dem för annat än hans åsikter, förutom i de fall han kan befästa vad han säger med rena Tolkiencitat, tycker jag är fel.

Jag tycker att han argumenterar väl för dem. Så se citatet som en rekommendation att (igen) läsa vad han skriver om Silmarillion, det gäller båda hans böcker om Tolkien.

Eldalie skrev:
Vad jag minns från hans bok var han dessutom mest inne på LotR, och där är kopplingarna till bibeln, främst från NT, mycket tydliga. .

Ja och nej, men jag avsåg hans Silmarillion-kapitel. LotR är en annan fråga.

Eldalie skrev:
Att gud skulle vara gud har väl inte ifrågasatts?

Men det är väl ändå en ganska stor skillnad mot exempelvis grekisk mytologi att Gud är just Gud.

Eldalie skrev:
Men bör alltså skilja på när Tolkien skrev historierna, och när han senare försöker motivera dem.

Ja, och man bör ha i minnet att han aldrig publicerade historierna i Silmarillion.

För att återknyta till mitt ursprungliga inlägg, så spelar det för mitt argument (att Silmarillion inte kan fungera som myt, biblisk eller annan) egentligen ingen roll om Silmarillion är en "calque" på Bibeln eller något annat. För argumentet är det dock viktigt att Silmarillion till formen är en myt men en "ny" myt. Jämför igen med quenya och latin. Det är för argumentet inte viktigt om quenya är en "calque" på latin eller på, säg, finska. (Däremot bygger min uppskattning av just "Ainulindale" på dess förhållande till Bibeln.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön feb 28, 2010 2:06 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Min poäng var att orden fungerar som en (över)tydlig signal att jämföra med just Bibeln. Men du har kanske någon annan konkret text du tycker texten signalerar att vi ska jämföra med?
Nä som sagt, den biten relaterar även jag enbart till Genesis, men det är också den enda delen av Tolkiens två berättelser med skapelsen, som gör det. Det mer väsentliga, dvs innehållet i dem, relaterar mera till grekisk mytologi.

Ohlmarxisten skrev:
Men det är väl ändå en ganska stor skillnad mot exempelvis grekisk mytologi att Gud är just Gud.
Läs det jag skrev ovan! Tolkien ändrade sig allt mer mot slutet av sitt liv, och ville då få ihop sin skapelse med en kristen sådan. Att han tänkte sig den Ende, som samma gud som den i kristen tro tror jag också, men inte att han från början hade för avsikt att göra skapelsen i de båda så särskilt lik.

Ohlmarxisten skrev:
man bör ha i minnet att han aldrig publicerade historierna i Silmarillion.
Av andra orsaker än de vi diskuterar här, även om han kanske sent i livet hade ändrat just sin skapelseberättelse för att stämma överens mera med bibelns, men det hade givit oss en helt annan version än den han skrev i unga år. Att Silmarillion skulle ges ut var han helt inne på, och det var också det uttryckliga kravet som ställdes på Christopher som arvtagare av just det uppdraget.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön feb 28, 2010 2:23 pm 
Offline
Dúnadan
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör dec 12, 2009 1:21 am
Inlägg: 138
Ort: Skellefteå
Jag håller med Ohlmarxisten i att Ainulindalë främst inspirerats av Genesis och Tolkien menade aldrig att Valar skulle ses som gudar i samma mening som man såg de grekiska gudarna som gudar utan snarare som "angelic beeings". Betydelsen av Er Illuvatar och dess väsen är väl identiskt med JHVH, Israels Gud. I Tolkiens översättning av bönen Hell dig Maria (Ave Maria) översätter han "Guds Moder" till "Eruamille". Tolkien har väl också försvarat sig mot anklagelser om polyteism i sin mytologi.

Däremot får ju valarna senare spela ungefär samma roll som grekiska gudar samtidigt som Eru håller sig undan och låter valarna ta hand om vårdnaden av Arda. Men den vördnad Midgårds invånare visar dem påminner mer om katolikers och ortodoxas vördnad av änglar och helgon än om tillbedjan av gudar.

_________________
"We are moving toward a dictatorship of relativism which does not recognize anything as definitive and has as its highest value one's own ego and one's own desires."

- Benedikt XVI


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön feb 28, 2010 5:39 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Gautrek skrev:
Men den vördnad Midgårds invånare visar dem påminner mer om katolikers och ortodoxas vördnad av änglar och helgon än om tillbedjan av gudar.
Med två viktiga skillnader: Ardas invånare verkar inte tillbe Eru alls, bara undergudarna, och de undergudar som finns hos Tolkien är med och skapar, det är inte katolikernas änglar och helgon. Jag hävdar fortfarande att Tolkiens efterhandsförklaringar (som inte på något sätt bortförklarar hans preferenser till grekisk mytologi, men försöker lägga till mer av katolsk dogma, förmodligen för att före sin egen bortgång inte stöta sig med den gud han trodde på) inte är detsamma som hans tankar när han faktiskt skrev Silmarillion.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön feb 28, 2010 6:11 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Min poäng var att orden fungerar som en (över)tydlig signal att jämföra med just Bibeln. Men du har kanske någon annan konkret text du tycker texten signalerar att vi ska jämföra med?
Nä som sagt, den biten relaterar även jag enbart till Genesis, men det är också den enda delen av Tolkiens två berättelser med skapelsen, som gör det.

Men varför gjorde han då dessa två övertydliga anspelningar på Bibeln ("in the beginning" och "Ea") om innehållet sedan relaterar till grekisk mytologi?

Eldalie skrev:
Det mer väsentliga, dvs innehållet i dem, relaterar mera till grekisk mytologi.

Så att Gud är "den ende", att Gud ensam är huvudansvarig för skapelsen, att det finns en upprorsmakare bland valar, att gott ställs mot ont och så vidare det relaterar mera till grekisk mytologi?

Eldalie skrev:
Tolkien ändrade sig allt mer mot slutet av sitt liv, och ville då få ihop sin skapelse med en kristen sådan.
Eldalie skrev:
[…] även om han kanske sent i livet hade ändrat just sin skapelseberättelse för att stämma överens mera med bibelns, men det hade givit oss en helt annan version än den han skrev i unga år.
Eldalie skrev:
[…] Tolkiens efterhandsförklaringar […]

Syftar du på Tolkiens förklaringar i det brev jag citerade eller vad syftar du på för ändrad syn och efterhandsförklaringar?

Eldalie skrev:
Att Silmarillion skulle ges ut var han helt inne på, och det var också det uttryckliga kravet som ställdes på Christopher som arvtagare av just det uppdraget.

Inte för att det har så mycket med saken att göra, men nej. Christopher kunde ha bränt s****** om han hade velat. :razz:

Citera:
[…] publish edit alter rewrite or complete any work of mine which may be unpublished at my death or to destroy the whole or any part or parts of any such unpublished works as he in his absolute discretion may think fit and subject thereto […]
http://sacnoths.blogspot.com/2009/12/tolkiens-will.html

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön feb 28, 2010 6:27 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Men varför gjorde han då dessa två övertydliga anspelningar på Bibeln ("in the beginning" och "Ea") om innehållet sedan relaterar till grekisk mytologi?
Inget hindrar väl att han anspelar på fler än en mytologi? Han skrev själv flera gånger att han inspirerats av tidigare berättelser, främst grekisk och fornnordisk mytologi samt Kalevalaeposet. Hans motiv att skapa en modern mytologi för alla dem som inte läst tidigare berättelser som format den västerländska kulturen, visar tydligt att han inte hade enbart ett verk framför ögonen.

Ohlmarxisten skrev:
Så att Gud är "den ende", att Gud ensam är huvudansvarig för skapelsen, att det finns en upprorsmakare bland valar, att gott ställs mot ont och så vidare det relaterar mera till grekisk mytologi?
Men Eru är ju inte ensamt ansvarig, då valar kan skapa självständigt. Om det var en del av Erus plan eller inte spelar mindre roll, då de bevisligen är med och skapar. Gott och ont, samt fallna eller onda gudomar finns både i grekisk mytologi som i mycket annat, tex Loke i den fornnordiska, så uppslagen han hade för detta var många.

Ohlmarxisten skrev:
Syftar du på Tolkiens förklaringar i det brev jag citerade eller vad syftar du på för ändrad syn och efterhandsförklaringar?
Inte specifikt på ett enskilt brev, utan på flera, samt från intervjuer (några har jag sett på YouTube så de bör gå att hitta, men de flesta är från dokumentärer jag sett på tv (vilka säkert också finns på YouTube)).

Ohlmarxisten skrev:
Inte för att det har så mycket med saken att göra, men nej. Christopher kunde ha bränt s****** om han hade velat. :razz:
Det hade han förstås kunna gjort, men då hade han gått emot faderns vilja att få det publicerat. Dessutom var JRR väl medveten om hur insatt Christopher varit i hans skapelse genom åren, och hyste nog inga tvivel om att sonen skulle fortsätta hans verk.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön feb 28, 2010 7:09 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Inget hindrar väl att han anspelar på fler än en mytologi?

Naturligtvis inte. Men är det inte mer än lite märkligt att, som du menar att han gör, slå an en mycket stark biblisk ton på detta sätt och sedan bara låta tonen dö ut i tomma intet. Vad är poängen?

Eldalie skrev:
Hans motiv att skapa en modern mytologi för alla dem som inte läst tidigare berättelser som format den västerländska kulturen, visar tydligt att han inte hade enbart ett verk framför ögonen.

Det var väl inte riktigt hans motiv. Var har du fått det ifrån?

Eldalie skrev:
Men Eru är ju inte ensamt ansvarig, då valar kan skapa självständigt. Om det var en del av Erus plan eller inte spelar mindre roll, då de bevisligen är med och skapar. Gott och ont, samt fallna eller onda gudomar finns både i grekisk mytologi som i mycket annat, tex Loke i den fornnordiska, så uppslagen han hade för detta var många.

Visst kan man hitta båda det ena och det andra både här och där. Men om man tittar på helheten så vet jag ingen enskild skapelseberättelse som har så många beröringspunkter med "Ainulindale" som den bibliska; och sedan kommer ju alvernas "syndafall" och exil och allt som hör därtill, om vi ska ta med mer än "Ainulindale". Men du kanske känner till någon annan enskild skapelseberättelse som har fler beröringspunkter med "Ainulindale" än den bibliska?

Eldalie skrev:
Inte specifikt på ett enskilt brev […]

Så den förklaring jag citerade var inte ett exempel på ändrad syn eller efterhandsförklaring?

Eldalie skrev:
Det hade han förstås kunna gjort, men då hade han gått emot faderns vilja att få det publicerat. Dessutom var JRR väl medveten om hur insatt Christopher varit i hans skapelse genom åren, och hyste nog inga tvivel om att sonen skulle fortsätta hans verk.

Nä, det fanns tyvärr nog ingen chans att han skulle bränna allt. :razz: Men att han uttryckligen skulle ha ställt något krav på färdigställande är helt enkelt fel. Jag tror den enklaste tolkningen är den riktiga. Tolkien menade precis vad han skrev i testamentet.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 59 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010