Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån sep 24, 2018 1:22 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 59 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön feb 28, 2010 7:36 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2523
Ort: Andúnie
Jag menar inte att han slår an en biblisk ton för att sedan låta den dö ut, utan menar, återigen, att den bibliska influensen finns där, men att den för berättelserna i Silmarillion inte är viktigast. Om det inledande citatet du återgett skulle ha varit så signifikant är det märkligt att det inte återfinns i Ainulindale, den för skapelsen viktigare av de två.

Vad gäller fallna "änglar" återfinns de i annan mytologi också, varav Loke i den fornnordiska låg Tolkien nära. För övriga beröringspunkter hänvisar jag till den här sidan: http://en.wikipedia.org/wiki/J._R._R._T ... influences, som jag tycker var mycket bra, och som tydligt visar det jag menar. För övriga jämförelser, tex med myter där sång är med som viktigt inslag när gud/gudar skapar hänvisar jag till Mircea Eliades Essential Sacred Writings from around the World.

Att hans avsikt varit att skapa ett modernt mytologiskt verk nämns på flera ställen, så det kan vi nog hitta, även om jag inte vet intervju, brev eller annat, så här på rak arm.

Den förklaring du citerade vet jag inte åldern på. Vad gäller testamentet har jag läst att hans vilja var att allt skulle publiceras. I vilken HoMe-bok det står med i minns jag inte, men det finns med där. Sedan kanske det inte uttrycks som en beordran, men att han utsåg Christopher som förvaltare av det outgivna materialet visar tydligt på hur viktigt det var för honom att få det publicerat.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön feb 28, 2010 9:08 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2671
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Jag menar inte att han slår an en biblisk ton för att sedan låta den dö ut, utan menar, återigen, att den bibliska influensen finns där, men att den för berättelserna i Silmarillion inte är viktigast.

Men enligt dig finns ju sedan inget bibliskt innehåll, eller har du ändrat dig? Vad är enligt dig poängen med dessa "citat"?

Eldalie skrev:
Om det inledande citatet du återgett skulle ha varit så signifikant är det märkligt att det inte återfinns i Ainulindale, den för skapelsen viktigare av de två.

Tonen finns där också, bara inte övertydlig. Den lyhörde Adlerberth hörde den. :wink:

Eldalie skrev:
Vad gäller fallna "änglar" återfinns de i annan mytologi också, varav Loke i den fornnordiska låg Tolkien nära. För övriga beröringspunkter hänvisar jag till den här sidan: http://en.wikipedia.org/wiki/J._R._R._Tolkien%27s_influences, som jag tycker var mycket bra, och som tydligt visar det jag menar. För övriga jämförelser, tex med myter där sång är med som viktigt inslag när gud/gudar skapar hänvisar jag till Mircea Eliades Essential Sacred Writings from around the World.
[Rättade Eldalies länk]

Tja, en Wikipediasida ger jag inte mycket för. Den kan tjäna som orientering, men inte mer. Och den här stöder inte ens vad du säger.

Citera:
The Bible and traditional Christian narrative have influenced the The Silmarillion. Tolkien was a devout Roman Catholic. The conflict between Melkor and Eru Ilúvatar parallels that between Lucifer and God. Further, The Silmarillion tells of the creation and fall of the Elves, as Genesis tells of the creation and fall of Man.

Och om du har den där boken du nämner kan du väl citera och referera den istället för att hänvisa till den. Jag tror få här har den.

Eldalie skrev:
Att hans avsikt varit att skapa ett modernt mytologiskt verk nämns på flera ställen, så det kan vi nog hitta, även om jag inte vet intervju, brev eller annat, så här på rak arm.

Ja, leta på du. :wink:

Eldalie skrev:
Den förklaring du citerade vet jag inte åldern på.

Min fråga gällde inte åldern utan om du hade räknat den som en efterförklaring. Så vad är ditt svar på det?

Eldalie skrev:
Vad gäller testamentet har jag läst att hans vilja var att allt skulle publiceras. I vilken HoMe-bok det står med i minns jag inte, men det finns med där.

Som sagt, leta på!

Och Eldalie, varför kan du inte hänvisa till någon enskild skapelsemyt som ligger närmare "Ainulindale" än den bibliska? Varför flyr du den frågan?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön feb 28, 2010 9:59 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2523
Ort: Andúnie
Ingenstans har jag skrivit att det inte finns fler än en parallell till bibeln, så sluta hitta på eller läs vad jag skriver ordentligt! Om du med flinande gubbar menar att källan inte finns, så har du fel, men att jag inte direkt kan hänvisa till en specifik källa borde du kunna förstå. Det är inte så att referensmaterialet till Tolkien är särskilt litet.

Vad i Wikipediasidan var det du inte gillade? Den visade på flera av de influenser Tolkien hade, vilket var vad frågan gällde. Är det så att du avfärdar en sida pga att den ger möjlighet åt alla att skriva på den? Eller kan det vara så att det är lättare att avfärda den då den egentligen inte hjälper dina argument? Det är långtifrån okänt att Tolkien var mycket influerad av de mytologier jag nämnt, och flera andra, så att försöka bortse från dem blir bara dumt.

Din sk efterförklaring har med dess ålder att göra, så frågan kvarstår: när kom den förklaringen?

Med ditt "leta på" antar jag att du förväntar dig att jag ska sitta uppe hela natten och leta? Det ska jag inte. Om jag stöter på det ska jag naturligtvis återkomma, men om du inte tror att det finns där, och inte har lust eller möjlighet att leta själv, får du nog nöja dig med att jag är säker på att det finns där. Att vi inte kommer att hålla med varandra är redan uppenbart, och att du inte kommer att ge dig oavsett vilka fakta som läggs fram, tycker jag också är uppenbart, så ur den aspekten är diskussionen slut. Den har inte varit poänglös, men det känns inte som vi kommer längre nu.

Jag kollar för tillfället på en del av Tolkiens intervjuer, så det kan hända att något dyker upp där, men annars har jag för mig att din favorit, Shippey, också tydligt var inne på den grekiska mytologin i sin The Road to Middle-earth. Den kanske är en bra startbok för sökandet (och ja, den innehåller även bibelreferenser, men också annat). Vad gäller att Tolkien skapade en myt för det moderna västerlandet kan den här räcka: http://www.youtube.com/watch?v=2p63KQOo ... re=related, men det finns många fler referenser till det här, där han går in på hur tex de anglosaxiska, keltiska, walesiska, fornnordiska och de grekiska myterna börjat gå förlorade i medelengelsmannens eller medeleuropéns medvetande, och därmed behövde en ny version.

Skapelsemyter med sång finns bla hos flera indianfolk, kolla tex upp Hopi. Nu har jag aldrig påstått att Tolkien läst någon av dessa, men hans skapelse genom sång är inte unik. Dock, vilket är poängen, finns den inte med i Genesis.

Vad gäller ditt unika "In the beginning..." är det dessvärre en väldigt vanlig inledning i flera religioner. Jag kollade det lite snabbt nu och har följande att visa upp:
Boshongo (en bantustam): "In the beginning, in the dark, there was nothing but water. And Bumba was alone."
Maidu (indianstam): "In the beginning there was no sun, no moon, no stars. All was dark."
Uioto (indianstam): "In the beginning there was nothing but mere appearance, nothing really existed."
Rig Veda (indisk): "In the beginning even nothingness was not, nor existence."
Föga troligt att Tolkien skulle ha läst de här (med undantag av Rig Veda, som han mycket väl kan ha läst), men samtidigt visar det att om man vill beskriva ingentinget före skapelsen är just de orden väldigt vanliga, oavsett var man bor eller vad man tror på.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön feb 28, 2010 11:19 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2671
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Ingenstans har jag skrivit att det inte finns fler än en parallell till bibeln, så sluta hitta på eller läs vad jag skriver ordentligt!

Jag kanske övertolkade dig, men du skrev faktiskt att "[j]ust de orden ["in the beginning"] har jag inte ifrågasatt, snarare hållit med om. Men den övriga skapelsehistorien liknar inte Genesis".

Eldalie skrev:
Om du med flinande gubbar menar att källan inte finns, så har du fel, men att jag inte direkt kan hänvisa till en specifik källa borde du kunna förstå. Det är inte så att referensmaterialet till Tolkien är särskilt litet.
Eldalie skrev:
Med ditt "leta på" antar jag att du förväntar dig att jag ska sitta uppe hela natten och leta? Det ska jag inte.

Jag menar att bevisbördan är din. Så ha det så roligt när du letar. :)

Eldalie skrev:
Vad i Wikipediasidan var det du inte gillade?

Wikipedia är bra, men duger inte i sig som källa.

Eldalie skrev:
Eller kan det vara så att det är lättare att avfärda den då den egentligen inte hjälper dina argument?

Jag tycker den stöder det jag säger.

Eldalie skrev:
Det är långtifrån okänt att Tolkien var mycket influerad av de mytologier jag nämnt, och flera andra, så att försöka bortse från dem blir bara dumt.

Det försöker jag inte heller. Jag har aldrig hävdat att det enbart finns bibliska influenser.

Eldalie skrev:
Din sk efterförklaring har med dess ålder att göra, så frågan kvarstår: när kom den förklaringen?

Jag tolkade det som att du räknade den som en efterförklaring, men eftersom det inte var solklart hur du menade frågade jag. Brevet är från 1951, det vill säga samtida med underlaget för den publicerade versionen av "Ainulindale".

Eldalie skrev:
Skapelsemyter med sång finns bla hos flera indianfolk, kolla tex upp Hopi. Nu har jag aldrig påstått att Tolkien läst någon av dessa, men hans skapelse genom sång är inte unik. Dock finns den inte med i Genesis.

Job 38:4-7 har jag sett framhållas som ett bibliskt ställe. Känns inte så självklart för mig, men det gäller nog en del andra jämförelser också. Jag undrar om det finns en riktigt bra "verklig" parallell till ainurs musik.

Eldalie skrev:
Vad gäller ditt unika "In the beginning..." är det dessvärre en väldigt vanlig inledning i flera religioner.

Intressant, men det förvånar mig inte. Och det är inte vad vi associerar till. Och Bibelns användning verkar i övrigt vara klart närmare Tolkiens användning.

Eldalie skrev:
Att vi inte kommer att hålla med varandra är redan uppenbart, och att du inte kommer att ge dig oavsett vilka fakta som läggs fram, tycker jag också är uppenbart, så ur den aspekten är diskussionen slut. Den har inte varit poänglös, men det känns inte som vi kommer längre nu.

Men du skulle kunna ge dig? :wink: På den positiva sidan kan jag notera att jag blev jag sugen att läsa om Theogonin. :)

Eldalie skrev:
Jag kollar för tillfället på en del av Tolkiens intervjuer, så det kan hända att något dyker upp där, men annars har jag för mig att din favorit, Shippey, också tydligt var inne på den grekiska mytologin i sin The Road to Middle-earth. Den kanske är en bra startbok för sökandet (och ja, den innehåller även bibelreferenser, men också annat).

Ja, Shippey är en favorit. :) Men jag tror att det finns bättre utgångspunkter om man verkligen vill gå till botten med de här frågorna. Jag skulle föreslå The Silmarillion Thirty Years On (2007, red. Allan Turner). Det är ingen bra bok, absolut inte jämfört med Shippeys, men den innehåller rent knappologiska inventeringar av delar av litteraturen kring Silmarillion. Det finns en artikel om just Ainulindale där författaren, Michaël Devaux, letat upp till och med en svensk seminarieuppsats från åttiotalet. Jag kan ju fresta med ett citat av mer sammanfattande karaktär.

Citera:
Other articles have claimed more or less strongly the possible similarities to Sumerian, Hindu, Egyptian or Vedic traditions. But even if some have said that the name Ainulindalë is reminiscent of the Kalevala, it is principally with the Christian account in Genesis that the Ainulindalë is compared.

Vad gäller förhållandet mellan Silmarillion och Bibeln mer i allmänhet finns det en mängd referenser i Jason Fishers artikel "From Mythopoeia to Mythography: Tolkien, Lönnrot, and Jerome". Här är ett mer sammanfattande citat även från den.

Citera:
[T]he prose form of the published Silmarillion has, since the book debuted thirty years ago, reminded readers much more of the Bible than of anything else. Again and again, it has been compared to the Bible and its style labeled "Biblical". […] But is the comparison to the Bible genuinely apt, or it is merely a misapplication of style or a misunderstanding of the part of the critics? In this case, it is no misapplication or misunderstanding; there is ample evidence to call the comparison a legitimate one. And the points of contact between the Bible and The Silmarillion, we will see, extend beyond the purely stylistic and into the domain of content and theological influence as well.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 01, 2010 2:08 am 
Offline
Dúnadan
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör dec 12, 2009 12:21 am
Inlägg: 138
Ort: Skellefteå
Eldalie skrev:
Gautrek skrev:
Men den vördnad Midgårds invånare visar dem påminner mer om katolikers och ortodoxas vördnad av änglar och helgon än om tillbedjan av gudar.
Med två viktiga skillnader: Ardas invånare verkar inte tillbe Eru alls, bara undergudarna, och de undergudar som finns hos Tolkien är med och skapar, det är inte katolikernas änglar och helgon. Jag hävdar fortfarande att Tolkiens efterhandsförklaringar (som inte på något sätt bortförklarar hans preferenser till grekisk mytologi, men försöker lägga till mer av katolsk dogma, förmodligen för att före sin egen bortgång inte stöta sig med den gud han trodde på) inte är detsamma som hans tankar när han faktiskt skrev Silmarillion.


Vad menar du med att Midgårds invånare inte tillber Eru? På Numenor tillbad man Eru som bekant. Och jag kan inte komma på att jag läst att de tillbett valarna förutom vissa onda folk som tillbett Morgoth och Sauron.

_________________
"We are moving toward a dictatorship of relativism which does not recognize anything as definitive and has as its highest value one's own ego and one's own desires."

- Benedikt XVI


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 01, 2010 10:37 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2523
Ort: Andúnie
Vad gäller Genesis, som är den bok från bibeln vi hittills hållit oss mest till, är det inte mycket mer än de inledande orden som liknar Ainulindale. Genesis har inget av skapande änglakörer, och heller inte Lucifers fall (vilket annars är en historia som Tolkien mera inspirerades av genom Miltons Paradise Lost än av bibeln). Den bild av djävulen som många har idag, kommer mer från medeltida litteratur än från rena bibelcitat.

Bevisbördan ligger väl på alla som är med och diskuterar? Din jämförelse med bibeln handlar hittills om tre inledande ord, endast funna i den andra av Tolkiens skapelseberätelser, och återigen inte den huvudsakliga av de två, samt i noldors exil, som ganska långsökt går att jämföra med människans fall i bibeln, eller om man vill dra ytterligare en parallell, till judarnas exil i Egypten och Babylon. Varför delar av noldor skulle motsvara hela mänskligheten, eller det dåtida judiska folket, har jag lite svårt att se. Utveckla gärna detta. (Judarnas representation finns för övrigt dokumenterad i ett citat av Tolkien, där han säger att dvärgarna är Midgårds judar.)

Att Wikipediasidan skulle stödja det du säger förstår jag inte alls. Den pekar på de många influenserna, inte så mycket de bibliska. Det enda argument du haft som jag tycker funkar, är det som även jag haft hela tiden, nämligen att bibeln är en av Tolkiens inspirationskällor. Att Silmarillion sedan jämförs med bibeln är inte så konstigt, då båda är stora skapelseepos. Om det var tydligt att Silmarillion skulle vara lik bibeln är det märkligt att Tolkien så ofta fick frågan om han var ateist.

Om citatet var från 1951 var det ju inte något han sade på äldre dar, då han verkar ha varit inne på att förändra mycket i sina verk, vilket förmodligen hade lett till tydligare kopplingar till katolicismen. Att han vill att Eru ska vara ensam som skapare framgår här, men det är han ju sedan inte i sin skapelse ändå. Antingen skapar Eru ensam, eller med hjälp av valar och maiar. Eftersom de deltar känns det svårt att tolka det som att de bara gör det för syns skull, och att det enbart är Eru som är kreativ. Detta är bara ytterligare en av Tolkiens diskrepanser.

Ohlmarxisten skrev:
Job 38:4-7 har jag sett framhållas som ett bibliskt ställe. Känns inte så självklart för mig, men det gäller nog en del andra jämförelser också. Jag undrar om det finns en riktigt bra "verklig" parallell till ainurs musik.
Det undrar jag också, och jag ser gärna att det är Tolkiens egen idé, om än inte unik. (Job 38:4-7 nämner ingenting om sång, än mindre en skapande sådan.)

Vad gäller att ge sig i en diskussion, så gör jag det när motsidans argument är övertygande. I det här fallet har vi så avvikande åsikter om hur Silmarillion läses (du kanske är kristen och vill tolka den därefter? Inte för att jag tror det, men jag vet många kristna som har svårt att inte se det så (förutsattatt de gillar Silmarillion)) att vi nog inte hamnar där.

Allan Turners bok har jag varken sett eller hört talas om. Ska kolla efter den framöver... Vad gäller citatet är han ju inne på samma linje som vi, men han väljer att tolka som du gör. En annan författare som inte gör det skriver följande: "As a creation myth formulated in a Western mind, it is possible, though not generally encouraged, to compare Ainulindalë to other cosmogonies - especially those of Indo-European origin. Tolkien himself admitted to being heavily affected by Norse/Germanic, Finnish, Greek and Roman myths. Despite similarities, most Tolkien 'authorities' are wary of drawing analogies between his fictional works and the historical narratives they so strongly resemble." (Matthew Dickerson: Following Gandalf, s. 199ff).

Att Silmarillion påminner läsare om bibeln är inte ett dugg konstigt. Den innehar likheter, och de läsare som vanligen avses har mer eller mindre med ett kristet kulturarv att göra. Det innebär dock inte att Silmarillion är fullt jämförbar till sin handling, vilket är betydligt viktigare. Om någon som enbart läst Koranen skulle läsa Silmarillion, skulle den personen utan vidare känna igen drag från Koranen.

Skulle man kunna säga att vi är överens om att Tolkien inspirerades av både bibeln och andra källor, men att vi har avvikande syn på hur stor grad de olika inspirationskällorna hade, där jag menar att de fornnordiska (germanska, keltiska, isländska, skandinaviska, walesiska) och den grekiska mytologin, hade större påverkan på Silmarillion, och du menar att bibeln varit den främsta inspirationen? Om ja, finns det inte så mycket mer att orda om kring detta.

Gautrek skrev:
Vad menar du med att Midgårds invånare inte tillber Eru? På Numenor tillbad man Eru som bekant. Och jag kan inte komma på att jag läst att de tillbett valarna förutom vissa onda folk som tillbett Morgoth och Sauron.
Men Númenor låg inte i Midgård! Det finns några ställen i LotR där valar åkallas, tydligast Elbereth vid Shelobs håla. I alvernas sånger finns de också med, men ingenstans ges sken av att de brukade sjunga om Eru. Valar var gudar för Midgårds befolkning.

Bra att du tog upp Númenor! Här är det tydligt, samt styrkt av Tolkien själv, att det bygger på Platons Atlantismyt. Platon var som bekant grek.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 01, 2010 4:43 pm 
Offline
Dúnadan
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör dec 12, 2009 12:21 am
Inlägg: 138
Ort: Skellefteå
Eldalie skrev:


Gautrek skrev:
Vad menar du med att Midgårds invånare inte tillber Eru? På Numenor tillbad man Eru som bekant. Och jag kan inte komma på att jag läst att de tillbett valarna förutom vissa onda folk som tillbett Morgoth och Sauron.


Men Númenor låg inte i Midgård! Det finns några ställen i LotR där valar åkallas, tydligast Elbereth vid Shelobs håla. I alvernas sånger finns de också med, men ingenstans ges sken av att de brukade sjunga om Eru. Valar var gudar för Midgårds befolkning.

Bra att du tog upp Númenor! Här är det tydligt, samt styrkt av Tolkien själv, att det bygger på Platons Atlantismyt. Platon var som bekant grek.


Alvernas vördnad för Elbereth har tydliga paralleller till katolikers vördnad för jungfru Maria, Himlarnas Drottning och inte en ritualisk tillbedjan till en Gud såsom skedde på Númenor.

_________________
"We are moving toward a dictatorship of relativism which does not recognize anything as definitive and has as its highest value one's own ego and one's own desires."

- Benedikt XVI


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 01, 2010 10:10 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2671
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Genesis har inget av skapande änglakörer, och heller inte Lucifers fall (vilket annars är en historia som Tolkien mera inspirerades av genom Miltons Paradise Lost än av bibeln). Den bild av djävulen som många har idag, kommer mer från medeltida litteratur än från rena bibelcitat.

Tack för förtydligandet. Som jag skrev i mitt första inlägg: "Den bibliska myten är inte bara texten i Bibeln." Och det kan hända att jag tänkt på lite mer än själva bibeltexten ibland när jag skrivit bara "Bibeln". Även Shippey förtydligar att han egentligen inte bara avser Genesis i strikt mening: "The Silmarillion, with its exile from paradise, its ages of misery, and its Intercessor, is a calque on Christian story, an answer to Paradise Lost and Paradise Regained."

Eldalie skrev:
Bevisbördan ligger väl på alla som är med och diskuterar?

Den ligger väl ändå på den som påstår något? Och i de aktuella fallen var det du.

Eldalie skrev:
Din jämförelse med bibeln handlar hittills om […]

Nejdå, det är bara du som underkänner mina övriga exempel.

Eldalie skrev:
Varför delar av noldor skulle motsvara hela mänskligheten, eller det dåtida judiska folket, har jag lite svårt att se. Utveckla gärna detta.

Alvernas historia kan ses som ett komplement (eller en parallell) till den bibliska myten. Det är deras egen historia som berättas. Den liknar människornas men den skiljer sig åt, på liknande sätt som alver skiljer sig från människor. Människornas historia finns där också, men den behöver ju Tolkien inte upprepa utan som Shippey säger:

Citera:
And in a sense he also built in, or rather left space for, the traditional story of the Fall of Man. There is no Garden of Eden for humans in The Silmarillion, but when humans do enter Middle-earth from the east all that is known about them to the elves who are imagined as the preservers of these traditions is that something dreadful had happened to them already, a 'darkness' which 'lay upon the hearts of Men' and which was connected with an unknown expedition of Morgoth: one could believe that Morgoth here is identical with Satan, and his expedition was to lure humanity into their 'original sin'. (J. R. R. Tolkien: Author of the Century, s. 242)

Sedan är alvernas historia säkert ändå avsedd att vara "tillämpbar" på oss människor.

Eldalie skrev:
Att Wikipediasidan skulle stödja det du säger förstår jag inte alls. Den pekar på de många influenserna, inte så mycket de bibliska.

Det kan bero på att du inte förstår vad jag säger. Jag har aldrig hävdat att det inte finns andra influenser. Som jag skrev tidigare: "Och att Tolkien verkligen lånar friskt från annat håll är även det uppenbart. Men det är inget argument mot att Silmarillion i grunden är en 'calque' på Genesis."

Eldalie skrev:
Om citatet var från 1951 var det ju inte något han sade på äldre dar, då han verkar ha varit inne på att förändra mycket i sina verk, vilket förmodligen hade lett till tydligare kopplingar till katolicismen.

Jag tycker citatet visar just på en vilja att verket ska vara förenligt med hans religion. Det är alltså något som han är inne på inte bara sent i livet, som jag ser det.

Eldalie skrev:
Job 38:4-7 nämner ingenting om sång, än mindre en skapande sådan.

Jodå: http://www.bibeln.se/las/2k/job?from=v_0_5&to=v_0_5#ch_37.
Hur skapande sången är kan förstås diskuteras.

Eldalie skrev:
Allan Turners bok har jag varken sett eller hört talas om. Ska kolla efter den framöver... Vad gäller citatet är han ju inne på samma linje som vi, men han väljer att tolka som du gör.

Han är bara redaktör för boken. De två citaten är från två olika artikelförfattare i boken och båda sammanfattar en mängd kommentatorers åsikter. Det behöver naturligtvis inte vara rätt bara för det, men så är ändå den allmänna synen på saken.

Eldalie skrev:
En annan författare som inte gör det skriver följande: "As a creation myth formulated in a Western mind, it is possible, though not generally encouraged, to compare Ainulindalë to other cosmogonies - especially those of Indo-European origin. Tolkien himself admitted to being heavily affected by Norse/Germanic, Finnish, Greek and Roman myths. Despite similarities, most Tolkien 'authorities' are wary of drawing analogies between his fictional works and the historical narratives they so strongly resemble." (Matthew Dickerson: Following Gandalf, s. 199ff).

Är det där verkligen Dickersons text? Du har väl inte bara kopierat från Wikipedia?

Eldalie skrev:
Skulle man kunna säga att vi är överens om att Tolkien inspirerades av både bibeln och andra källor, men att vi har avvikande syn på hur stor grad de olika inspirationskällorna hade, där jag menar att de fornnordiska (germanska, keltiska, isländska, skandinaviska, walesiska) och den grekiska mytologin, hade större påverkan på Silmarillion, och du menar att bibeln varit den främsta inspirationen?

Jag menar inte att Bibeln rent allmänt är "den främsta inspirationen". Jag menar att den är den främsta "inspirationen" vad gäller Silmarillions "design". I en del andra avseenden är de fornnordiska och finska influenserna större. Och jag förnekar naturligtvis inte heller klassiska och andra influenser.

Eldalie skrev:
Men Númenor låg inte i Midgård!

Jaja, men nu svarade Gautrek på ditt påstående att "Ardas invånare verkar inte tillbe Eru alls".

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön mar 07, 2010 8:24 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2523
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Alvernas historia kan ses som ett komplement (eller en parallell) till den bibliska myten. Det är deras egen historia som berättas. Den liknar människornas men den skiljer sig åt, på liknande sätt som alver skiljer sig från människor.
Visst kan den ses som ett komplement, men det kan ju en hel del annat också. Det är inte givet att den bör ses som ett komplement. Utan upphovsmannens ord på det är det bara en tolkning.

Ohlmarxisten skrev:
Sedan är alvernas historia säkert ändå avsedd att vara "tillämpbar" på oss människor.
Liksom hobbitarnas, dvärgarnas och kanske alla andra varelser i berättelserna också då? Fortsätter man tolka lika friskt går allting att tolka som man vill. En svår bit att få ihop är dock skillnaden i människors och alvers livsmönster och framförallt livet efter Midgård. Det är väldigt tydligt att det många gånger är klart oförenligt att jämföra alver och människor.

Ohlmarxisten skrev:
Men det är inget argument mot att Silmarillion i grunden är en 'calque' på Genesis."
Vilket återigen är din tolkning. Tycker du verkligen att de är så lika? Mer än inledningsorden har jag fortfarande inte fått reda på varför du ser denna stora likhet.

Ohlmarxisten skrev:
Jag tycker citatet visar just på en vilja att verket ska vara förenligt med hans religion. Det är alltså något som han är inne på inte bara sent i livet, som jag ser det.
Det var det jag skrev också (antar att du förväntade dig polemik snarare än medhåll där, och tolkade svaret därefter), alltså att det inte var ett såpass sentida citat att det handlade om hans sista år, då han kanske kände sig osäker om han uttryckt sig hädiskt i sina skrifter eller inte. Däremot känns upphovsidén till Ainulindale inte särskilt lik Genesis, bortsett från det uppenbara då båda är skapelseberättelser, och den första gången han skrev ner sin skapelsehistoria var runt mitten av 30-talet har jag för mig.

Ohlmarxisten skrev:
Jodå: http://www.bibeln.se/las/2k/job?from=v_0_5&to=v_0_5#ch_37. Hur skapande sången är kan förstås diskuteras.
1917 års version har jubel istället för sång! Men nä, någon skapande sång verkar det inte röra sig om.

Ohlmarxisten skrev:
Är det där verkligen Dickersons text?
Jag utgick från att det är hans text, men jag skulle aldrig använt en sekundärkälla i en uppsats tex, så det kanske var dumt. Hursomhelst visar det att fler tycker som jag. (Det gör även fler på forumet vilket du kan läsa om i den gamla tråden om huruvida man kan starta en religion utifrån Silmarillion.)

Ohlmarxisten skrev:
Jag menar inte att Bibeln rent allmänt är "den främsta inspirationen". Jag menar att den är den främsta "inspirationen" vad gäller Silmarillions "design". I en del andra avseenden är de fornnordiska och finska influenserna större. Och jag förnekar naturligtvis inte heller klassiska och andra influenser.
Men då är vi ganska överens då. Jag ser iofs mer av influens i de isländska sagorna, Nibelungen och grekiska sagor, tex Odyséen, än i bibeln.

Ohlmarxisten skrev:
Jaja, men nu svarade Gautrek på ditt påstående att "Ardas invånare verkar inte tillbe Eru alls".
Ja det ser jag nu. Jag svarade bara på hans fråga, och där stod det "Midgård".


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 08, 2010 10:54 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2671
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Alvernas historia kan ses som ett komplement (eller en parallell) till den bibliska myten. Det är deras egen historia som berättas. Den liknar människornas men den skiljer sig åt, på liknande sätt som alver skiljer sig från människor.
Visst kan den ses som ett komplement, men det kan ju en hel del annat också. Det är inte givet att den bör ses som ett komplement. Utan upphovsmannens ord på det är det bara en tolkning.

Om upphovsmannen har sagt något eller inte är en ren tillfällighet. Sedan är det ju inte heller säkert att hans ord helt stämmer med vad han verkligen skrivit och vad som var hans (ursprungliga) avsikt. I det här fallet finns det ändå ett par upphovsmannaord värda att begrunda, tycker jag.

Tolkien skrev:
So […] the Elves have a fall, before their 'history' can become storial. (The first fall of Man, for reasons explained, nowhere appears – Men do not come on the stage until all that is long past, and there is only a rumour that for a while they fell under the domination of the Enemy and that some repented.) The main body of the tale, the Silmarillion proper, is about the fall of the most gifted kindred of the Elves, their exile from Valinor (a kind of Paradise, the home of the Gods) in the furthest West, their re-entry into Middle-earth, the land of their birth but long under the rule of the Enemy, and their strife with him, the power of Evil still visibly incarnate. (Letters, nr 131)

Det här betyder på inget vis att historien om alvernas syndafall är "lika" med människornas eller att likheterna är det intressanta, tvärtom, det är skillnaderna som är intressanta. Men citatet visar på att Silmarillion i det stora hela handlar om alvernas syndafall.

Eldalie skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Sedan är alvernas historia säkert ändå avsedd att vara "tillämpbar" på oss människor.
Liksom hobbitarnas, dvärgarnas och kanske alla andra varelser i berättelserna också då? Fortsätter man tolka lika friskt går allting att tolka som man vill. En svår bit att få ihop är dock skillnaden i människors och alvers livsmönster och framförallt livet efter Midgård. Det är väldigt tydligt att det många gånger är klart oförenligt att jämföra alver och människor.

De "jämförelser" jag hade i åtanke var av den typ som Tolkien själv gjorde.

Tolkien skrev:
Elves and Men are just different aspects of the Humane, and represent the problem of Death as seen by a finite but willing and self-conscious person. In this mythological world the Elves and Men are in their incarnate forms kindred, but in the relation of their 'spirits' to the world in time represent different 'experiments', each of which has its own natural trend, and weakness. The Elves represent, as it were, the artistic, aesthetic, and purely scientific aspects of the Humane nature raised to a higher level than is actually seen in Men. (Letters, nr 181)




Eldalie skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Men det är inget argument mot att Silmarillion i grunden är en 'calque' på Genesis."
Vilket återigen är din tolkning. Tycker du verkligen att de är så lika? Mer än inledningsorden har jag fortfarande inte fått reda på varför du ser denna stora likhet.

Jodå, jag har tagit upp mer än inledningsorden, till exempel alvernas "syndafall".

Eldalie skrev:
[…] hans sista år, då han kanske kände sig osäker om han uttryckt sig hädiskt i sina skrifter eller inte.

Det citerade brevet visar, som jag ser det, att han redan 1951 kände sig osäker.

Eldalie skrev:
1917 års version har jubel istället för sång!

Det var just därför de nyöversatte. :wink:

Eldalie skrev:
Men nä, någon skapande sång verkar det inte röra sig om.

Det håller jag som sagt med om. Skapelse ackompanjerad av sång skulle det dock kunna passera som. Men du hänvisar ju till "andra skapelseberättelser som använder musik som ett skapande tema". Ge gärna konkreta exempel! Det vore intressant.

Eldalie skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Är det där verkligen Dickersons text?
Jag utgick från att det är hans text, men jag skulle aldrig använt en sekundärkälla i en uppsats tex, så det kanske var dumt.

Det är en sak att använda en sekundärkälla. Värre är, i mitt tycke, när det ser ut som man utgått från primärkällan när man inte gjort det. Det blir ju lite förbryllande när sekundärkällan, som i detta fall, inte förhåller sig riktigt korrekt till primärkällan; till Wikipedias försvar ska dock sägas att de faktiskt inte framställer texten som ett citat från Dickerson. Jaja. De sidor du refererar till i Dickersons bok är hursomhelst av mindre men ändå visst intresse i frågan, och boken handlar som titeln anger mer om LotR än Silmarillion. Han hävdar bland annat att "[o]ne cannot miss the echoes, in Tolkien’s creation account, of Genesis 1-3 as well as of Milton's Paradise Lost " (s. 104).

Eldalie skrev:
Hursomhelst visar det att fler tycker som jag. (Det gör även fler på forumet vilket du kan läsa om i den gamla tråden om huruvida man kan starta en religion utifrån Silmarillion.)

Tack för tipset! Jag hittade ett fullkomligt lysande inlägg i den där gamla tråden. :wink:

Ohlmarxisten skrev:
nissefors skrev:
Har ni hört talas om Eddan? Nordiska guda- och hjälte-sånger. Inledningsdikten heter Völuspa - "Valans" spådom. :wink:

http://www.asatrosamfundet.se/bibliotek ... uspa.html/

Det tycker iallafall jag är ett definitivt bevis på var den religösa delen av Silmarillion kommer ifrån.

Anslaget i Silmarillion känns väldigt bibliskt. Enligt Edda-översättaren själv är Silmarillion "ett slags dumt sakrilegium som i högtidlig predikostil söker imitera King James’ Bible".

I det här fallet har vår mångförslagne eddaöversättare träffat rätt. :wink: (Lite retorik får vi på köpet.)

Eldalie skrev:
Men då är vi ganska överens då.

Nej, det tycker jag inte alls vi är. Men vi kan enas om att vi är oense, om du tycker det är viktigt att enas om något. :)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 08, 2010 11:52 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2523
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Om upphovsmannen har sagt något eller inte är en ren tillfällighet.
Så som du verkar se på det verkar det mest som din syn är den rätta och vad en upphovsman skriver eller inte skriver blir sekundärt. Riktigt fånigt, och en rent felaktig syn på saken tycker jag.

Som ditt egenvalda citat visar berättar Tolkien om alvernas syndafall (vilket i alvernas fall inte rör alla av dem, vilket det gör hos människan i Genesis - en viktig skillnad som du säkerligen gärna bortser från, eller inte tänkt på). Att det handlar om två olika fall ifrån skaparen/skaparnas gunst är både en likhet och en betydande skillnad.

Tolkien skrev:
The Elves represent, as it were, the artistic, aesthetic, and purely scientific aspects of the Humane nature raised to a higher level than is actually seen in Men. (Letters, nr 181)
Jag sparar en del av citatet vilken är relevant för Tolkiens syn på alver. Som du kanske ser är det inte meningen att sätta = mellan alver och människor. De har nått en högre nivå.

Ohlmarxisten skrev:
Jodå, jag har tagit upp mer än inledningsorden, till exempel alvernas "syndafall".
Vilket då som sagt, är både en betydande likhet och skillnad. Det känns lite tunt att kalla hela Silmarillion för en calque på bibeln utifrån detta, eller? (Du skriver dessutom "till exempel" för att försöka påskina att det fanns fler exempel, men det fanns det ju inte :))

Ohlmarxisten skrev:
Det citerade brevet visar, som jag ser det, att han redan 1951 kände sig osäker.
Vilket jag skrev att jag höll med om! Misstolkar du allting med flit?

Ohlmarxisten skrev:
Men du hänvisar ju till "andra skapelseberättelser som använder musik som ett skapande tema". Ge gärna konkreta exempel! Det vore intressant.
Det är onekligen intressant, och jag har redan nämnt Mircea Eliade, som är en bra utgångskälla för detta. Det finns "urfolk" både i Amerika, Afrika och Asien, som genom sk ex nihilo, sjunger fram jorden ur urmaterien, eller "ingentinget". Jag har själv bevittnat en sådan rit i Indien. Sedan är det ju som jag tidigare nämnt, inte särskilt troligt att Tolkien läste en massa skapelseberättelser från olika kulturer och ärför skulle ha kopierat denna idé, men fenomenet med skapande sång är inte nytt.

Ohlmarxisten skrev:
Nej, det tycker jag inte alls vi är. Men vi kan enas om att vi är oense, om du tycker det är viktigt att enas om något. :)
Nja, för min del spelar det ingen roll om vi är överens, men jag tyckte det verkade så när du också ansåg att många andra historier spelat stor roll för Tolkiens inspiration. Som jag ser det är det mest hur pass stor inspirationen från varje del är, som skiljer. Oense om delar av detta lär vi förbli, och fortsatt diskussion om det är poänglös. Du får gärna ha sista ordet om du tycker det är viktigt, men om du inte tillför någonting nytt tror jag att detta blir mitt sista inlägg i den här tråden (såvida inga andra vill diskutera vidare i den, och nya vinklar framkommer).


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 10, 2010 7:06 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2671
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Om upphovsmannen har sagt något eller inte är en ren tillfällighet.
Så som du verkar se på det verkar det mest som din syn är den rätta och vad en upphovsman skriver eller inte skriver blir sekundärt.

Nejdå, vad jag säger är att man inte kan räkna med att upphovsmannen sagt något, en publicerad text är ju i regel tänkt att klara sig utan författarens kommentarer i brev och på andra ställen. Och de kommentarer som ändå finns bör man (av skäl som vi varit inne på) ta med en nypa salt, särskilt om de inte är samtida med själva texten. I det här speciella fallet måste man, som tidigare sagts, även hålla i minnet att den gamle själv aldrig publicerade historierna.

Eldalie skrev:
Som ditt egenvalda citat visar berättar Tolkien om alvernas syndafall (vilket i alvernas fall inte rör alla av dem, vilket det gör hos människan i Genesis - en viktig skillnad som du säkerligen gärna bortser från, eller inte tänkt på). Att det handlar om två olika fall ifrån skaparen/skaparnas gunst är både en likhet och en betydande skillnad.

Som jag skrev: "Det här betyder på inget vis att historien om alvernas syndafall är 'lika' med människornas eller att likheterna är det intressanta, tvärtom, det är skillnaderna som är intressanta."

Eldalie skrev:
Som du kanske ser är det inte meningen att sätta = mellan alver och människor. De har nått en högre nivå.

Jag har lika lite som Tolkien satt något likhetstecken mellan dem.

Eldalie skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Jodå, jag har tagit upp mer än inledningsorden, till exempel alvernas "syndafall".
Vilket då som sagt, är både en betydande likhet och skillnad. Det känns lite tunt att kalla hela Silmarillion för en calque på bibeln utifrån detta, eller? (Du skriver dessutom "till exempel" för att försöka påskina att det fanns fler exempel, men det fanns det ju inte :))

Som sagt. Syndafallet är ju något karakteristiskt för den bibliska skapelsemyten, så exemplet är inte valt på måfå. (Och visst har jag tagit upp fler saker, till exempel den exil som även Tolkien nämner.)

Eldalie skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Det citerade brevet visar, som jag ser det, att han redan 1951 kände sig osäker.
Vilket jag skrev att jag höll med om! Misstolkar du allting med flit?

Du refererade till "hans sista år, då han kanske kände sig osäker om han uttryckt sig hädiskt i sina skrifter eller inte". Jag menar "att han redan 1951 kände sig osäker".

Eldalie skrev:
Som jag ser det är det mest hur pass stor inspirationen från varje del är, som skiljer.

Ja, du har sagt det ett par gånger nu. Jag håller fortfarande inte med om det.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 10, 2010 2:16 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2523
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Som sagt. Syndafallet är ju något karakteristiskt för den bibliska skapelsemyten, så exemplet är inte valt på måfå. (Och visst har jag tagit upp fler saker, till exempel den exil som även Tolkien nämner.)
Just det, en exil som beror på syndafallet, och alltså inte ett nytt exempel. Utöver denna och inledningsorden var det således väldigt tunnsått med exempel, trots de stora likheterna du vill se mellan verken. Så lika att Silm kan kallas en calque på bibeln är de kanske trots allt inte? Den ålderdomliga stil på vilken Silm berättas anförs ibland som "biblisk" men det är beror ju isåfall på att andra äldre historier inte finns med i jämförelsen.

Ohlmarxisten skrev:
Du refererade till "hans sista år, då han kanske kände sig osäker om han uttryckt sig hädiskt i sina skrifter eller inte". Jag menar "att han redan 1951 kände sig osäker".
Det var ju inte det enda jag skrev, så läs igen så kanske du ser resten.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 10, 2010 2:42 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2671
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Just det, en exil som beror på syndafallet, och alltså inte ett nytt exempel.

Jodå, det är ett annat exempel. Ett syndafall behöver inte följas av en exil. Så att de hänger ihop är faktiskt ännu ett exempel.

Eldalie skrev:
Utöver denna och inledningsorden var det således väldigt tunnsått med exempel.

Då erkänner du ändå två exempel (som egentligen är fyra). Det är ju ett framsteg. :) Men det finns fler, till exempel upprorsmakaren bland valar, som även tas upp på den Wikipediasida du gillade så mycket.

Eldalie skrev:
Den ålderdomliga stil på vilken Silm berättas anförs ibland som "biblisk" men det är beror ju isåfall på att andra äldre historier inte finns med i jämförelsen.

Ja, det tas upp i mitt citat av Fisher (och i mitt citat av Ohlmarks :wink:). Så där har vi ett exempel till, av lite annan karaktär. Vilka andra äldre historier tänker du på?

Eldalie skrev:
Det var ju inte det enda jag skrev, så läs igen så kanske du ser resten.

Nä, jag får inte ditt svar att gå ihop riktigt. Men då vi tydligen är överens om att han redan 1951 kände sig osäker och att denna osäkerhet inte är något som särskilt kännetecknar hans sista år, så kan vi ju sluta gnabbas om det. :)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons mar 10, 2010 3:42 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2523
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Eldalie skrev:
Just det, en exil som beror på syndafallet, och alltså inte ett nytt exempel.

Jodå, det är ett annat exempel. Ett syndafall behöver inte följas av en exil. Så att de hänger ihop är faktiskt ännu ett exempel.
Som sagt, exilen beror på syndafallet och är alltså sammanlänkad med den. Däremot är alvernas exil inte lik den som människorna utsätts för i bibeln, vilket alltså visar på skillnader snarare än likheter, även om syndafallet är väsentligt i båda. Tolkien ville väldigt gärna ha med ett syndafall.

Att det i Silmarillion, likt de grekiska myterna, handlar om många gudaväsen, snarare än ett, bekymrar dig tydligen inte (man ser det man vill se), men det är annars en högst väsentlig skillnad (såvida man läser fler än en jämförelsebar källa).

Ohlmarxisten skrev:
Då erkänner du ändå två exempel (som egentligen är fyra). Det är ju ett framsteg. :) Men det finns fler, till exempel upprorsmakaren bland valar, som även tas upp på den Wikipediasida du gillade så mycket.
Nä verkligen inte, särskilt inte ditt märkliga sätt att räkna! Jag kan förvisso hitta fler beröringspunkter mellan Silm och bibeln än vad du verkar kunna, men jag ser ingen poäng med att räkna upp dem, då du bara lägger dem till din arsenal och fortsätter tro att de grekiska myterna haft en ringa påverkan på Silm. Om detta skulle göras bör alla referenser vi kan hitta, till alla äldre verk som påverkat Tolkien, tas med, annars blir jämförelsen haltande (något jag tycker din är då du inte verkar ha läst så många av de andra källorna, eller väljer att bortse från dem för dina två exempel på att den boksamling du valt ut ska vara den rätta).

Ohlmarxisten skrev:
Vilka andra äldre historier tänker du på?
Tex Eddan, Völsungasagan, Nibelungenlied, Beowulf, Odysséen, Chu Chulainn, Aeneiden, Kalevala och Rolandsången. Även sådana som var bara lite äldre än Tolkien, som tex Dunsany, borde finnas med i en jämförelse om källorna.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 59 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010