Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tor nov 23, 2017 12:10 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 75 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien-lexikon av Åke Ohlmarks
InläggPostat: sön aug 25, 2013 10:41 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2628
Ort: Hobsala
Líndaletaro skrev:
Det som är underligt är att det ställe i Ringens värld där det står att Gimli kallades Alvvän är långt ifrån s. 8, både i min och i Templars utgåva av boken. Så antingen hade Ohlmarks en helt annan utgåva än vi, eller så refererade han fel.

Både och. Det är ett uppenbart korrekturfel. Det ska stå "RIV 84f" och inte "RIV 8ff". Det stämmer då med originalupplagan (svart pocket) av Ringens värld (1971), som är den Ohlmarks hänvisar till med "RIV".

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re:
InläggPostat: ons sep 04, 2013 6:39 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2628
Ort: Hobsala
Kamelen har ju redan rett ut det mesta kring Beorhtnoth men lämnade ändå en fråga öppen:

Ohlmarks skrev:
Beorhtnoths Hemkomst, sv. titeln på essä av Tolkien. Koch 24, 136.
Den stegrande kamelen skrev:
Ingen av dessa essäer bär dock samma titel som dikten, så att Ohlmarks skriver "essä" i sitt lexikon är inte korrekt, annat än möjligen om de tre verken publicerades under det gemensamma namnet "Beorhtnoths hemkomst", vilket jag inte vet. På den här länken finns för övrigt hela texterna.

Det rör sig om en skapelse publicerad under den övergripande titeln "The Homecoming of Beorhtnoth Beorhthelm's Son". Skapelsen har tre numrerade avsnitt med egna titlar. Det första avsnittet är inget annat än en kort introduktion till det andra avsnittet. Det andra avsnittet är skrivet på vers och har samma titel som hela skapelsen. Tredje avsnittet är ett slags kommentar till det andra avsnittet. Delar av originalpublikationen finns att beskåda på den här länken. Jo, vänner av ordning kan säkert finna detta Tolkiens tilltag vad gäller titlarna både förvånande och förvirrande, för att inte säga upprörande.

Det är trots detta ändå en bra fråga om det är en essä eller inte. Hela skapelsen publicerades i Essays and Studies! Och Tolkien kände sig uppenbarligen skyldig att förklara vad versskapelsen har i en samling med essäer (och "studier") att göra, vilket är utgångspunkten för det tredje avsnittet:

Tolkien skrev:
This piece, somewhat larger than the Old English fragment that inspired it, was composed primarily as verse, to be condemned or approved as such. But to merit a place in Essays and Studies it must, I suppose, contain at least by implication criticism of the matter and manner of the Old English poem (or of its critics).

From that point of view it may be said to be an extended comment on lines 89, 90 of the original: ða se eorl ongan for his ofermode alyfan landes to fela laþere ðeode, "then the earl in his overmastering pride actually yielded ground to the enemy, as he should not have done".

Ska man tro Ohlmarks så köpte tydligen ändå inte Tolkien sitt eget resonemang. Så här säger Ohlmarks i en senare skrift:

Ohlmarks skrev:
Så kom en dag då jag föreslog Awe-Gebers att söka ge ut Tolkiens vetenskapliga essäer i två små volymer, av vilka den ena skulle heta "Anglosaxiskt" och den andra "Engelsk medeltid". Den ena skulle innehålla hans båda saker om Beowulfeposet, därtill O’Donnell-föreläsningen "English and Welsh" i dess utvidgade skick samt inte minst hans fina studie över slaget vid Maldon med hans egen tilldiktning på anglosaxisk vers, "The Homecoming of Beorhtnot". [...] Vi började försiktigt med "Anglosaxiskt". Tolkien gav tillstånd till publicering av Beowulfessäerna och "English and Welsh" men sa tvärt nej till "The Homecoming of Beorhtnot Beorhthelms Son". Detta var omöjligt att förstå om man inte antog att han starkt skilde mellan vetenskapliga essäer och egen diktning, som det ju fanns lite grann av i Beorhtnot. Tydligen räckte detta för att verket skulle utmönstras. (Tolkiens arv, s.28.)

Så Ohlmarks fann väl efter den snubbningen ett särskilt nöje i att påpeka att det var en essä, precis som Tolkien i essän själv kan sägas ha hävdat.

Det är möjligt att det här hänger ihop med att Ballantines i USA med Tolkiens godkännande publicerade skapelsen i sin The Tolkien Reader (1966) tillsammans med sagostoff av allehanda slag. Jo, även essän "On Fairy-Stories" ingår, men den hade ju Tolkien redan tidigare buntat ihop med den lilla allegorin "Leaf by Niggle", och sagoessän kan dessutom betraktas som en fotnot till det mer traditionella sagostoffet i volymen. Och ville Tolkien bunta ihop sina alster på det viset är det ju upp till honom, även om Ohlmarks förslag faktiskt var bättre.

Pratet om "den svenska titeln" då? Essän var ju inte publicerad på svenska. Nä, men Ohlmarks hade åtminstone översatt titeln (på de i hans lexikon angivna ställena i Kochers bok). Och faktiskt fick den även heta så när den 1980 publicerades på svenska tillsammans med annat mer diktat stoff i den nya utgåvan av Ringens värld.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Senast redigerad av Ohlmarxisten fre sep 27, 2013 6:54 am, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien-lexikon av Åke Ohlmarks
InläggPostat: tor sep 05, 2013 6:55 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2628
Ort: Hobsala
Ohlmarks skrev:
Arbetsinrättningen, Arbetshuset, Skärselden i Nigglesagan. TBL 102 o. passim. Hel 121ff, 156.
Líndaletaro skrev:
Nog för att Leaf by Niggle var den enda allegoriska berättelse Tolkien någonsin skrev, men jag tror inte att han någonsin uttryckligen sagt att Arbetsinrättningen är en motsvarighet till Skärselden (och det finns heller inte mycket som talar för det). Då borde inte heller Ohlmarks påstå en sådan sak.

Det är självklart skärselden. Hänvisningen till Helms är just en hänvisning till en explicit identifikation med skärselden. Och Tolkien bekräftar själv tolkningen i ett brev (som visserligen publicerades senare), om det nu var möjligt att tvivla:

Tolkien skrev:
To conclude: having mentioned Free Will, I might say that in my myth I have used 'subcreation' in a special way (not the same as 'subcreation' as a term in criticism of art, though I tried to show allegorically how that might come to be taken up into Creation in some plane in my 'purgatorial' story Leaf by Niggle (Dublin Review 1945)) to make visible and physical the effects of Sin or misused Free Will by men.

Jo, Ohlmarks missar en sak. Identifikationen finns tidigare än Helms i en bok på svenska, översatt av honom själv. Han borde från sina utgångspunkter definitivt ha tagit med "Koch 176".

TBL är förresten Träd och Blad (1972), om någon undrar.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien-lexikon av Åke Ohlmarks
InläggPostat: sön okt 06, 2013 7:24 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2628
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Jag tror dock han [Ohlmarks] har rätt i några fall, delvis i sådant Tolkien erkände själv, såsom kopplingarna mellan fornengelska och rohirrims språk, samt i några av de isländska namnen.

Ja, det har han definitivt! :D Ohlmarks tidstypiska spekulationer kring alvglosorna (och likaledes tidstypiska sakfel) är en sak, men de teorier han har kring namn som inte är genuint midgårda namn utan tolkienska översättningar är en annan sak. Inte så att han alltid är på fast mark där heller, men det mesta är ändå rimligt. Även en del sådant som vid en första anblick kan synas "löjligt":

Ohlmarks skrev:
Bernlak de Hautdesert, verkliga namnet på Gröne riddaren i Arthursagan (namnet parodierat i Berilac Vinbock). Ohl 48.
Eldalie skrev:
Löjliga antaganden av Åke:
Bernlak de Hautdesert = parodierat i Berilac Vinbock. [...]
Líndaletaro skrev:
Löjliga antaganden av Ohlmarks
  • Att Berilac Vinbock skulle vara en parodi på Gröne riddaren. [...]

Tolkien säger i Appendix F att den här kategorin av hobernamn i princip är "parodier", för att inte säga dubbelparodier:

Tolkien skrev:
In some old families, especially those of Fallohide origin such as the Tooks and the Bolgers, it was, however, the custom to give high-sounding first-names. Since most of these seem to have been drawn from legends of the past, of Men as well as of Hobbits, and many while now meaningless to Hobbits closely resembled the names of Men in the Vale of Anduin, or in Dale, or in the Mark, I have turned them into those old names, largely of Frankish and Gothic origin, that are still used by us or are met in our histories. I have thus at any rate preserved the often comic contrast between the first-names and surnames, of which the Hobbits themselves were well aware.

I fallet Berilac är det extra tydligt. Tolkien var expert på Gröne riddaren. I sin (och E. V. Gordons) utgåva av Gröne riddaren påpekar Tolkien att den korrekta namnformen är Bercilak, inte Bernlak. Och i HoMe (XII, s. 104-106) kör han dessutom med just Bercilac, om någon nu tvivlade.

Men varför ändrade Tolkien från Bercilac till Berilac? En tanke som framförs i An Introduction to Elvish (utan vetskapen att Tolkien faktiskt kallade killen Bercilac i utkasten) är att Bertilak är en konkurrent till Bercilak om att vara den rätte. När Norman Davis återutgav Tolkiens utgåva av Gröne riddaren ändrades tydligen Bercilak till Bertilak. Och det senare är även vad han heter i Tolkiens översättning av Gröne riddaren. Alltså, "[t]he Brandybuck name Berilak is then the name of the Green Knight, less the disputed letter" (An Introduction to Elvish, s. 201). Så namnet är inte bara en parodi utan även en finfin akademisk fotnot.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien-lexikon av Åke Ohlmarks
InläggPostat: fre okt 11, 2013 4:22 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2628
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Var inte en av Tolkiens många tankar när han konstruerade quenya att vissa ord skulle gå att känna igen lite, som om språket verkligen hade funnits i någon avlägsen forntid och hade lämnat lite ekon i modernare tungomål? Tror bestämt att jag har läst något på det temat, och det skulle ju förklara varför en del ord är "bakåtkonstruktioner" av existerande uttryck.

Tanken är vacker. Och den tidigare nämnda An Introduction to Elvish innehåller en roande essä som utvecklar tanken, "Elvish Loanwords in Indo-European: Cultural Implications" av Lise Menn.

Tolkien själv verkar dock ta starkt avstånd från tankar av detta slag i ett brevutkast till "en herr Rang":

Tolkien skrev:
It is [...] idle to compare chance similarities between names made from 'Elvish tongues' and words in exterior 'real' languages, especially if this is supposed to have any bearing on the meaning or ideas in my story.

[---]

I relate these things because I hope they may interest you, and at the same time reveal how closely linked is linguistic invention and legendary growth and construction. And also possibly convince you that looking around for more or less similar words or names is not in fact very useful even as a source of sounds, and not at all as an explanation of inner meanings and significances. The borrowing, when it occurs (not often) is simply of sounds that are then integrated in a new construction; and only in one case Eärendil will reference to its source cast any light on the legends or their 'meaning' – and even in this case the light is little.

Alltså, allt utom fallet Earendil är rent snömos! (Men brevet innehåller mer än så och bör läsas i sin helhet.)

Brevutkastet är från 1967 och publicerades i The Letters of J. R. R. Tolkien 1981. Och sedan brevet publicerades verkar denna del av tolkienlingvistiken vara särskilt illa sedd.

Men det hade onekligen varit intressant om Tolkien hade konfronterats med ord som arda och alph. Jag får en känsla att det från Tolkiens sida här handlar om en ryggmärgsreaktion av samma slag som när han först gick i taket när han förstod att såväl den holländske som svenske ringöversättaren ville översätta hans omsorgsfullt konstruerade "engelska" ortnamn.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien-lexikon av Åke Ohlmarks
InläggPostat: lör okt 19, 2013 6:21 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3186
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Men det hade onekligen varit intressant om Tolkien hade konfronterats med ord som arda och alph. Jag får en känsla att det från Tolkiens sida här handlar om en ryggmärgsreaktion av samma slag som när han först gick i taket när han förstod att såväl den holländske som svenske ringöversättaren ville översätta hans omsorgsfullt konstruerade "engelska" ortnamn.

Ja, jag håller med dig. The Professor doth protest too much, methinks! Jag undrar om inte Líndaletaro var närmare sanningen långt tidigare i den här tråden:

Líndaletaro skrev:
Jag tycker inte riktigt att förklaringen att Tolkien "lånat friskt" från andra språk är tillfredsställande, eftersom jag själv fått den uppfattningen att han snarare "lät orden komma till honom". Jag vet att denna förklaring låter väldigt flummig, men den härstammar mer eller mindre från Professorn själv, och jag tror honom. I berättelsen "The Lost Road" (HoMe 5) skriver Tolkien om en man vars drömmar innehåller fragment av två förlorade språk (Tolkiens språk, såklart), som kommer till honom utan att han vet varifrån de härstammar. Detta koncept utvecklar Tolkien också senare i "The Notion Club Papers" (HoMe 9). Trots att dessa texter är fiktion, och att Tolkien själv sade sig starkt ogilla allegorier, så tror jag att man här kan se ganska mycket av Tolkiens egna tankar kring konstruktionen av sina språk.

Tolkien konstruerade sina språk, och i synnerhet då alviskan, för att vara väljudande för hans eget språköra. När han skulle hitta på något nytt ord vore det väl snarast konstigt om han inte trevade invärtes efter vilken ljudrot som skulle låta mest "rätt" för företeelsen i fråga, och då ibland landade i vad samma sak heter på något av de otaliga befintliga språk han kunde lite av. Han behöver inte ens medvetet ha lånat ordet, utan upplevt det som att det bara "kom till honom". Sedan var det väl kanske ganska slumpmässigt om det färdiga alviska ordet, efter att ha genomgått hans omsorgsfulla språkutvecklng, faktiskt blev tillräckligt likt sin inspirationskälla för att gå att känna igen.

Jag läste just det intressanta brevet i fråga (nr 297), och det känns hur som helst som om Tolkien framför allt vill svära sig fri från alla paralleller vad gäller hans värld och historier, och säger att det inte går att hitta några undermeningar eller dra några slutsatser om Midgård utifrån namnens utgårda uppkomst. På den punkten tror jag honom. Men därmed inte sagt att han inte faktiskt har "lånat friskt" när det gäller ljuden han utgått från för att konstruera sina språk. Om han sedan har blivit varse en del såna där likheter, typ arda och alph, och avsiktligt låtit dem vara kvar för att ge extra trovärdighet åt hans språk, det kan få förbli osagt.

Tolkien (Letters, no 297) skrev:
This leads to the matter of 'external' history: the actual way in which I came to light on or choose certain sequences of sound to use as names, before they were given a place inside the story. I think, as I said, this is unnimportant: the labour involved in my setting out what I know and remember of the process, or in the guess-work of others, would be far greater than the worth of the results. The spoken forms would simply be mere audible forms, and when transferred to the prepared linguistic situation in my story would receive meaning and significance according to that situation, and to the nature of the story told. It would be entirely delusory to refer to the sources of the sound-combinations to discover any meanings overt or hidden.

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien-lexikon av Åke Ohlmarks
InläggPostat: sön okt 20, 2013 10:39 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2628
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Jag läste just det intressanta brevet i fråga (nr 297), och det känns hur som helst som om Tolkien framför allt vill svära sig fri från alla paralleller vad gäller hans värld och historier, och säger att det inte går att hitta några undermeningar eller dra några slutsatser om Midgård utifrån namnens utgårda uppkomst. På den punkten tror jag honom.

Ja, det verkar vara det han framförallt vill. Men det hänger, så som Tolkien lägger upp det, intimt samman med frågan om vi kan höra ekon av alviskan i moderna språk. Tolkien försöker ju använda alviska (obesudlade) härledningar som argument för att det inte finns några "undermeningar". Men på den punkten lyckas han inte något vidare, tycker jag. I brevet till herr Rang försöker sig Tolkien på ett sådant argument för att Erech saknar "undermening":

Tolkien skrev:
[A]t the time of writing L.R. [...] I was probably more influenced by the important element ER (in Elvish) = 'one, single, alone'. In any case the fact that Erech is a famous name is of no importance to The L.R. and no connexions in my mind or intention between Mesopotamia and the Númenóreans or their predecessors can be deduced. (Letters, #297.)

I ett annat brev säger han så här med bäring på Atalantë:

Tolkien skrev:
It is a curious chance that the stem √talat used in Q[uenya] for 'slipping, sliding, falling down', of which atalantie is a normal (in Q) noun-formation, should so much resemble Atlantis. (Letters, #257.)

Och det finns fler sådana här uppenbara lån, som Tolkien säkert hade förnekat i samma anda om han hade konfronterats med dem. Men inte ens Christopher klarar att förneka denna uppenbara språkliga och mytologiska skuld lika starkt som fadern, även om han svävar på målet vad gäller det som verkar ha varit mest kritiskt för fadern, vad detta betyder för tolkningen av verket. Så här säger Christopher nämligen om ett annat uppenbart lån:

Christopher skrev:
It seems to me that the most that can be said is that the Fortunate Isle, the Avalon of Morgan la Fée, and the Avallon that was Tol Eressëa, are associated only in that they both have the character of an 'earthly paradise' far over the western ocean.

Nonetheless, there is good reason, indeed, compelling evidence, to believe that my father did expressly make this connection, although the underlying motive may be difficult to interpret. (The Fall of Arthur, 2013, s. 156f.)

I fallet Atalantë tycker jag den övergripande "undermeningen" är mer än uppenbar. Atalantë är Tolkiens version av atlantismyten. Och det erkänner ju Tolkien faktiskt i flera brev. Därför känns det Tolkien säger om Atalantë i citatet ovan fullkomligt osannolikt. Och jag har (trots Christophers velande i det första fallet och faderns nekande i det andra) svårt att se att motsvarande inte gäller Avallónë och Erech, även om det i det sistnämnda fallet kanske inte är lika klockrent. De är helt enkelt asteriskmyter, för att tala med Shippey. (Och till skillnad från de exempel som Shippey främst tar upp är de fiktionslogiskt möjliga asteriskmyter. Shippeys exempel går ju egentligen inte riktigt ihop med fiktionen eftersom de ord han tar upp i sina analyser, till skillnad från de alviska orden, inte är genuina ord från Tolkiens Midgård utan ord som översättaren Tolkien funnit lämpliga. Gandalf heter inte Gandalf. Alverna kallas inte för alver. Rohirrim talar inte fornengelska. Och så vidare. Men alverna talar verkligen den alviska vi möter i böckerna.)

Det känns därför lätt absurt att avfärda de associationer av den här typen som Ohlmarks (och många andra) gör som "löjliga", även om man naturligtvis inte ska överdriva betydelsen av dessa ekon. Snarare är det så att även en del av de associationer som först kan upplevas som väl långsökta faktiskt inte är det (även om det i litteraturen säkerligen finns gott om verkligt långsökta kopplingar), till exempel är det här som Líndaletaro tog upp tidigare i tråden (i kategorin "ställen där jag tror att Ohlmarks ser kopplingar som inte finns") faktiskt värt att begrunda:

Ohlmarks skrev:
Calaciriande (bildat efter Merlinskogen Broceliande som mönster), "Calaciryas område", [...].

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien-lexikon av Åke Ohlmarks
InläggPostat: tor okt 24, 2013 12:26 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3186
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Snarare är det så att även en del av de associationer som först kan upplevas som väl långsökta faktiskt inte är det (även om det i litteraturen säkerligen finns gott om verkligt långsökta kopplingar), till exempel är det här som Líndaletaro tog upp tidigare i tråden (i kategorin "ställen där jag tror att Ohlmarks ser kopplingar som inte finns") faktiskt värt att begrunda:

Ohlmarks skrev:
Calaciriande (bildat efter Merlinskogen Broceliande som mönster), "Calaciryas område", [...].

Just det där erkände Tolkien mer eller mindre själv - till och med i samma brev!

Tolkien (Letters, no 297) skrev:
Incidentally the ending -and (an), -end (en) no doubt owes something to such (romantic and other) names as Broceliand(e), but is perfectly in keeping with an already devised structure of primitive (common) Elvish (C.E.), or it would not have been used.

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien-lexikon av Åke Ohlmarks
InläggPostat: tor okt 24, 2013 4:16 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2628
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Just det där erkände Tolkien mer eller mindre själv - till och med i samma brev!

Japp! Men vad han inte erkänner där är att Beleriand i tidiga utkast heter just precis som Merlinskogen, närmare bestämt Broceliand (HoMe III, s. 160). Så Tolkien har av allt att döma först plockat in hela det arthurska Broceliand obearbetat i legendariet. Sedan har han (för att tona ned det arthurska ekot, får man förmoda) valt att bara behålla ändelsen, men det som ett produktivt element i alviskan.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien-lexikon av Åke Ohlmarks
InläggPostat: mån nov 11, 2013 7:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2628
Ort: Hobsala
Líndaletaro skrev:
Jag tycker inte riktigt att förklaringen att Tolkien "lånat friskt" från andra språk är tillfredsställande, eftersom jag själv fått den uppfattningen att han snarare "lät orden komma till honom". Jag vet att denna förklaring låter väldigt flummig, men den härstammar mer eller mindre från Professorn själv, och jag tror honom. I berättelsen "The Lost Road" (HoMe 5) skriver Tolkien om en man vars drömmar innehåller fragment av två förlorade språk (Tolkiens språk, såklart), som kommer till honom utan att han vet varifrån de härstammar. Detta koncept utvecklar Tolkien också senare i "The Notion Club Papers" (HoMe 9). Trots att dessa texter är fiktion, och att Tolkien själv sade sig starkt ogilla allegorier, så tror jag att man här kan se ganska mycket av Tolkiens egna tankar kring konstruktionen av sina språk.

The Professor skrev:
Lowdham stared at him, but repressed the explosion that seemed imminent. 'Are you deliberately missing the point?' he said. 'I've been painfully trying to indicate that I do not believe that this stuff is "invented", not by me at any rate.

'Take the Anglo-Saxon first. It is the only known language that comes through at all in this way, and that in itself is odd. And it began to come through before I knew it.' (HoMe IX, s. 239.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien-lexikon av Åke Ohlmarks
InläggPostat: tis nov 12, 2013 4:57 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2628
Ort: Hobsala
Så här säger John Garth efter att först ha relaterat den senare Tolkiens irritation såsom den manifesterar sig i brevet till herr Rang:

Citera:
But evidence suggests that in 1915, at least, Tolkien did create a small but significant proportion of his Qenya words specifically to show kinship with ancient recorded or reconstructed words. (Tolkien and the Great War, 2003, s.97.)

Garth ger även en rad exempel i anslutning till detta. Avsnittet (s. 96ff) finns att läsa i "Google Books" för den som saknar Garths bok eller helt enkelt vill sitta kvar vid datorn.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien-lexikon av Åke Ohlmarks
InläggPostat: mån nov 18, 2013 10:41 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2628
Ort: Hobsala
Låt oss återvända till det egentliga ämnet för tråden.

Ohlmarks skrev:
Craban, svart kråka (skånskt: kraga).
Eldalie skrev:
Löjliga antaganden av Åke: [...]
Craban = svart kråka (skånskt).
Líndaletaro skrev:
Löjliga antaganden av Ohlmarks [...]
  • Att sindarins craban skulle ha något med skånskans "kraga" att göra. Men kanske menar Ohlmarks snarare att Tolkien skapat ordet Craban utifrån samma ordstam som t.ex. skånskans "kraga", svenskans "kråka" och engelskans "crow" härstammar. I så fall skulle ha kunna ha rätt, även fast jag tvivlar på det.

Det där var ju faktiskt lite roligt av Ohlmarks. I den sindarinska ordlistan i An Introduction to Elvish refereras till fornengelska, fornnordiska och gamla högtyska kråkor. Lise Menn spär i sin artikel i samma bok på med latinska, sanskritska, litauiska och grekiska kråkor. Och så en postulerad urindoeuropeisk urkråka. Ohlmarks enkla konstaterande är en elegant ockhamsk replik. Menn gör dock invändningen själv när hon noterar att uppkomsten av dessa kraxord inte är "free from the possibility of onomatopoeic creation" (s. 143).

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Ohlmarks namngivnings-policy
InläggPostat: tor sep 07, 2017 11:31 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 622
Inlägget flyttat från tråden Ohlmarks namngivnings-policy. Tack för förslaget, Ohlmarxisten! /Kamelen

Ohlmarxisten skrev:
...Åkes tolkienlexikon, som i mångt och mycket är en lat översättning av Fosters engelska dito

Det hade jag inte tänkt på, var tvungen att kolla efter och visst tycks en del av Fosters fraser vara ordagrant översatta av den gode Ohlmarks. Å andra sidan finns det mycket eget material i Ohlmarks lexikon: t.ex. en massa hänvisningar till "riktiga" språk, som i uppslagsordet Leuca:
Ohlmarks skrev:
Leuca, "orm" på Quenya. (grek. Leukë "den vita"). RIV 136.

Det finns också mängder av mer eller mindre långsökta uppslagsord, t.ex. Viscounten av Leverhulm (som tydligen instiftat ett stipendium som Tolkien tilldelades!) och "Pater Vilhelm Schmidt, den Wienska kulturkretslärans grundare", ytterst avlägset kopplad till Tolkien via dennes Andrew Lang-föreläsningar i Skottland. Jag har funderat på om Ohlmarks kanske tyckte det var lite barnsligt med hundraprocentig fantasy och ville förankra Midgård i vår "primära värld" med alla dessa referenser.

Ber om ursäkt ifall detta blev lite off topic, men jag fastnade i Tolkienlexikonet ett tag och var tvungen att ge några kommentarer. :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien-lexikon av Åke Ohlmarks
InläggPostat: sön sep 10, 2017 7:11 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2628
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Å andra sidan finns det mycket eget material i Ohlmarks lexikon: [...]

Helt sant, men det ursäktar inte vad han gör med Foster.

Ingvar Svensson är dock inte alltid så otroligt mycket bättre i det här avseendet. Skillnaden är mest att Svensson skär mer i Fosters text än vad Åke gör, vilket gör de verbala reminiscenserna mindre påtagliga. Svensson tillför dock inte mycket i jämförelse med Foster; ett undantag är att han i sina lexikonartiklar ofta för in några fler uppgifter från släktträden än Foster. Svenssons lexikon kan kort och gott sägas vara en starkt kondenserad svensk version av Fosters lexikon. Sin styrka har det i sin redovisning av alla de ohlmarkska namnformerna (inklusive felstavningar).

Pellegrino skrev:
[...] t.ex. en massa hänvisningar till "riktiga" språk, som i uppslagsordet Leuca:
Ohlmarks skrev:
Leuca, "orm" på Quenya. (grek. Leukë "den vita"). RIV 136.

Jim Allan har i sin alvspråksbok (1978) en annan teori för leuca och dess sindarinska motsvarighet, lyg: "Eng. lug, a large marine worm found in sea sand". Åkes lyg-teori är dock den utan tvekan mest spännande teorin: "nord. lygens, isl. lygi "lögn", Ormen som Lögnens fader".

Pellegrino skrev:
Det finns också mängder av mer eller mindre långsökta uppslagsord, t.ex. Viscounten av Leverhulm (som tydligen instiftat ett stipendium som Tolkien tilldelades!) och "Pater Vilhelm Schmidt, den Wienska kulturkretslärans grundare", ytterst avlägset kopplad till Tolkien via dennes Andrew Lang-föreläsningar i Skottland. Jag har funderat på om Ohlmarks kanske tyckte det var lite barnsligt med hundraprocentig fantasy och ville förankra Midgård i vår "primära värld" med alla dessa referenser.

Åke gör som vanligt en Cajsa Warg. Han har helt enkelt, som han förklarar i Tolkiens arv (s. 42), gått på slagordsjakt inte bara i Tolkiens texter utan även i Sagan om Tolkien och sina översättningar av Kochers och Helms tolkienböcker. I sitt tolkienlexikon har han sedan som uppslagsord fört in mer eller mindre vartenda namn han hittat i dessa böcker, som Leverhulm och Schmidt. Ett snabbt och effektivt sätt att öka på antalet uppslagsord! Men Åke fick lägga band på sig. "Det hela har trots allvarliga försök till inskränkningar och praktiska sammanslagningar ändå blivit en bok på bortåt 3.650 uppslagsord", säger Åke i förordet.

Tolkienlexikonet är annars mycket användbart som register till de böcker av och om Tolkien som Åke letat slagord i. Det är till exempel för Sagan om Tolkien betydligt utförligare än det lilla personregister som finns i själva boken. Dessutom får man korta orienterande upplysningar och inte bara sidhänvisningar. Här är en helt slumpmässigt vald halvsida ur Sagan om Tolkien:

Ohlmarks skrev:
Ynglingasagans skildring av denna periods sveahistoria får genom det anglosaxiska diktverket åtskilliga bekräftelser men undergår också många modifikationer. Sålunda får vi veta att Ongentheows infall i geaternas land var en hämndeaktion för ett tidigare härnadståg av bröderna Haedcyn och Hygelac, vilka bortfört kungens gemål. Ongentheow återtar sin hustru och omringar geaterna men faller själv.

Det har skrivits åtskilligt om den bild Beowulfdikten ger av vendeltidens svear och götar, och man har på olika sätt försökt att sammanjämka den anglosaxiska och den från början fornnorska (skalden Tjodolf från Hvin) versionens divergerande framställningar av de verkliga händelserna. Dessa för oss vitala frågor har mindre intresserat Tolkien, professorn i Beowulfs tungomål, än dels det gamla saxarspråket som sådant, dels diktens fictionbetonade drag med jättar, drakar och troll. En professor vid kanadensiska Torontouniversity Graduate School hade bevistat Tolkiens anglosaxiska föreläsningar vid Pembroke redan under hans allra första år där, 1926, och fått ett för livet kvardröjande intryck: [...]. (Sagan om Tolkien, andra upplagan, 1972, s.76.)

Och de här uppslagsorden (ordnade efter texten ovan) finner man när man slår i Åkes tolkienlexikon:

Citera:
Ynglingasagan, första boken av Snorres Heimskringla. Ohl 74.

Ongentheow (Angantyr = Egil), sveakung i Beowulf. Ohl 74ff.

Haedcyn i Beowulf (nord. mytens Höder). Ohl 75f.

Hygelac, kung i Beowulf. BEO 18, 45f, 48, 63. Ohl 74ff

Beowulf, anglosax. elegiskt hjältekväde fr. 600-talet om händelser i Danmark, Geatland och Svtjod. BEO hela boken s. 7-109, 126. TBL 20, 25. Koch 202. Hel 9f, 13f, 16ff, 25, 58f, 69f, 115, 120, 155. Ohl 8, 32, 38, 74-91, 94, 96, 100, 107, 132, 134, 155, 210.

Tjodolf från Hvin, norsk 800- och 900-talsskald. Ohl 76.

Toronto i Canada. Ohl 32, 76, 112.

Pembroke College, Oxford. Koch 194. Ohl 59ff, 61, 76, 96, 112, 132f, 150.

Inget av dessa uppslagsord finns i naturligtvis i registret i Sagan om Tolkien.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Senast redigerad av Ohlmarxisten mån sep 11, 2017 6:08 am, redigerad totalt 2 gånger.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien-lexikon av Åke Ohlmarks
InläggPostat: sön sep 10, 2017 3:23 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 622
Ohlmarxisten skrev:
Inget av dessa uppslagsord finns i naturligtvis i registret i Sagan om Tolkien.

Vilken imponerande lista! Det förklarar ju förekomsten av alla dessa sekundära uppslagsord. Annars är ju Tolkiens sagovärld en av de få vars uppslagsord räcker till att fylla en bok tjockare än "Famous English lovers". De flesta sci-fi/fantasyförfattare har helt enkelt inte tillräckligt mycket material för att ett fristående lexikon ska bli meningsfullt. En lista på några sidor i slutet på boken brukar räcka.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 75 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010