Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tor nov 14, 2019 5:28 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 19 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Vilket verk är kanoniskt?
Silmarillion 82%  82%  [ 18 ]
The History of Middle-Earth 18%  18%  [ 4 ]
Antal röster : 22
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Vilket verk är kanoniskt?
InläggPostat: tis aug 15, 2006 12:02 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis jan 18, 2005 7:38 pm
Inlägg: 1019
Ort: Borlänge
Frågan om vilket verk som egentligen är det "rätta" av Silmarillion och History of Middle-Earth är en intressant fråga, som kan debatteras mångt och mycket. Härstammar till exempel orker från alver (som det står i Silmarillion) eller från människor (vilket hävdas var Tolkiens slutgiltiga synpunkt och som står någonstans i The History of Middle-Earth)? Wikipedia tar också upp detta. Så vad säger ni?

Själv är jag osäker. Rent instinktivt tycker jag att det Tolkien ansåg "senast" borde vara det man lutar sig emot. Å andra sidan känns det i princip omöjligt att bilda sig en slutgiltig uppfattning med allt det som står i HoME, och ännu svårare att lära sig detta (vilket ju man måste som fanatiker :) ) Jag lutar nog ändå mot HoME...

_________________
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis aug 15, 2006 4:25 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: tor mar 17, 2005 3:19 pm
Inlägg: 1425
Jag röstade på Silmarillion. HoME är kanske mer kanoniskt, men eftersom det är så många fler som har läst Silmarillion än hela HoME-serien (däribland jag) så föll min röst på Silmarillion. Men det är en svår fråga...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis aug 15, 2006 6:13 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Jag tycker inte man kan formulera frågan på det sättet. HoME-serien innehåller ju inte en version av berättelserna, utan i de flesta fall åtskilliga! Alla kan ju omöjligen vara kanon, om man inte accepterar enorma motsägelser.

Om man, som du Líndaletaro, menar att det är Tolkiens senaste idéer som är kanoniska, så får man ju problem att tråckla ihop Tolkiens mytos (vilket man nog får oavsett). Det är ju trots allt inte bara i Silmarillion som det står att orker härstammar från alver, utan även i Ringarnas Herre, som ju är ett av få ovedersägligt kanoniska verk.

Och även inom själva den första åldern blir det svårt att få ihop det, med tanke på att vissa berättelser (som den om Gondolin) fick sin enda form redan i början av 1900-talet, medan andra filades på ända till Tolkiens död.

Jag tror helt enkelt att man får acceptera att varken Silmarillion eller HoME är kanon, samtidigt som båda är det. Din frågeställning är intressant, men kanske är inte svaret lika viktigt. Jag föredrar att se berättelserna från första åldern som en väv av olika versioner av myter och legender, på många sätt därmed mycket lik de "äkta" myter och legender som finns i vår värld.

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis aug 15, 2006 6:18 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Tänkte bara tillägga att jag tror att de flesta faktiskt inte förstår hur mycket av Silmarillion som mer eller mindre i praktiken måste vara Christopher Tolkiens verk. Med tanke på att den ovan nämnda berättelsen om Gondolin aldrig egentligen blev färdig, framför allt inte i en med det övriga berättarstoffets konsekvent version, måste exempelvis den episoden reviderats och skrivits om i mycket stor utsträckning av Christopher.

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 16, 2006 1:28 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis jan 18, 2005 7:38 pm
Inlägg: 1019
Ort: Borlänge
Mycket läsvärt svar, Danne!

Jo, jag formulerade väl frågan lite väl otydligt...

Jag har också insett att det blir omöjligt att tråckla ihop något sammanhängade om man alltid ska luta sig mot det Tolkien sist skrev. Du för fram en bra poäng i det att berättelserna är såpass olika.

Men jag har fortfarande väldigt svårt för att acceptera Silmarillion som det enda rätta, bara för att den är det enda verk som ger en tillräckligt sammanhängande bild av, framför allt, första åldern. Jag läste igår ett stycke ur The Lost Road, där Cristopher Tolkien beskriver hur han lappade ihop den version av Beren och Lúthien som finns i Silmarillion från både det ena och det andra hållet, med en del egna tillägg; och där han dessutom önskade att han gjort vissa saker annorlunda i efterhand. Sånt får mig att fundera...

Svaret är nog, precis som du säger, mindre viktigt än diskussionen i det här sammanhanget. Därför är det roligt att höra vad andra har för åsikter.

_________________
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 16, 2006 2:20 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: tor mar 17, 2005 3:19 pm
Inlägg: 1425
Jag håller med om det som Danne sa om myter och legender. Jag har också sett delar av Silmarillion som legender som återberättats senare, och som därför är ganska vaga och kanske inte stämmer.
Jag skulle vilja veta hur mycket CJR redigerade i texterna...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 16, 2006 2:23 pm 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Jag med! :shock:

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör aug 19, 2006 12:36 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis jan 18, 2005 7:38 pm
Inlägg: 1019
Ort: Borlänge
Jag klarar inte av att se de olika versionerna som finns av Tolkiens berättelser som olika återberättelser av samma myt. Känslan av att det är ett enda medvetande som har styrt berättelsernas utveckling och ändrat i dem är för överväldigande. Dessutom känns det ibland som om vissa platser och personer i mytologin bytt namn oftare än vissa personer byter underkläder - något som, vad jag vet, inte har någon motsvarighet i "riktiga" mytologier. Det intrycket blir ännu starkare av att en del namn övertas av andra personer, så att t ex Finrod i en text är densamma som Finarfin i en annan text.

Jag skulle också gärna vilja veta hur mycket Christopher redigerat och lagt till. Vet någon om han skrivit något om det någonstans (förutom den korta kommentaren om Beren och Lúthien, som jag nämnde tidigare)?

_________________
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön aug 20, 2006 8:17 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor aug 07, 2003 12:13 am
Inlägg: 421
Ort: Östergötland
Är det något som hindrar att Christopher ger ut en ny, reviderad utgåva av Silmarillion, om det nu stämmer att han ångrar vissa saker han gjort i efterhand?

Jag vet dock inte om det är nödvändigt eller ens önskvärt att alla motsägelser undanröjs en gång för alla, för mig känns det inte värre än att Bilbo kan heta både Bagger och Säcker... :wink:

För visst händer det när myter och legender passerar kulturgränser att de byter namn på karaktärer men i övrigt förblir ganska lika.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån aug 21, 2006 7:14 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Håller med föregående talare.

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån aug 21, 2006 9:13 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis jan 18, 2005 7:38 pm
Inlägg: 1019
Ort: Borlänge
Jag får känslan att det är tillräckligt många saker för att det inte skulle räcka med en reviderad utgåva, utan en helt ny bok skulle behövas ges ut (ungefär som det där med nyöversättningen). Dessutom tror jag tyvärr CJRT pensionerat sig. Men visst, det hade varit väldigt intressant med en ny bok.

Nejvisst, jag håller nog med dig om att det inte behövs röjas bort en massa motsägelser. Det är mest det att man vill kunna ha ett kort svar när folk undrar t ex varifrån orker kommer, och inte - som nu - behöva göra en lång utläggning om olika möjligheter och källor. Det är förvisso jätteroligt i Tolkien-kretsar, men "vanligt folk" kanske inte är lika roade av dylika redogörelser.

_________________
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån aug 21, 2006 9:27 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Men förmodligen så skulle det ju bara vara Tolkienfolk som är intresserade av en dylik reviderad upplaga. Då skulle vi definitivt ha något att diskutera här på forumet.

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons nov 08, 2006 1:18 pm 
Offline
Uruk

Blev medlem: lör nov 04, 2006 12:51 pm
Inlägg: 12
Ort: Hamburg/Tyskland
Hej!

Jag har läst igenom hele tråden nu, och det finns många intressanta synpunkter här. Jag ber om ursäkt att mitt svenska inte äre perfekt :( - jag hoppas att det blir bättre så småningom.


Danne skrev:
Jag föredrar att se berättelserna från första åldern som en väv av olika versioner av myter och legender, på många sätt därmed mycket lik de "äkta" myter och legender som finns i vår värld.

Líndaletaro skrev:
Jag klarar inte av att se de olika versionerna som finns av Tolkiens berättelser som olika återberättelser av samma myt. Känslan av att det är ett enda medvetande som har styrt berättelsernas utveckling och ändrat i dem är för överväldigande.

Jat tror att ni både har rätt på något sätt. Det syns att Tolkien verkligen har imiterat lite myterna's utveckling - faktiskt finns alltid flera versioner i vår värld. Han var ju djupt imponerad av Elias Lönnrot och hans Kalevala, och det finns teorien att han har velat imitera dess (och andra myternas) struktur: det finns olika traditioner, och det finns en redaktör, som väljer bland dem och sätta ihop dem enligt egen vilja.

Denna struktur har Tolkien använt t.e. i Smith of Wooton Major (han låter säga det chronisten i förordet) och naturligtvis i The Lord of the Rings (chronisten säger där också, att han har hittat materialet i arkiverna och ställt ihop det. Och beträffande Numeor - då har Tolkien nästan samtidigt utvecklat minst två olika versioner, egentlgen tre (jämför HoMe volym 9).

Men jag vet - det är en skillnad, om Tolkien använder det som litterarisk struktur eller om det händer "tillfälligt". Men ändå tror jag att Tolkien aldrig kunde bestämma sig vilken version nu är "riktig", och därför skisserade han ständigt nya versioner. Han visste - omedvetet - att det inte fanns någon "sanning".


Líndaletaro skrev:
Nejvisst, jag håller nog med dig om att det inte behövs röjas bort en massa motsägelser. Det är mest det att man vill kunna ha ett kort svar när folk undrar t ex varifrån orker kommer, och inte - som nu - behöva göra en lång utläggning om olika möjligheter och källor. Det är förvisso jätteroligt i Tolkien-kretsar, men "vanligt folk" kanske inte är lika roade av dylika redogörelser.

Det tror jag också. Men ändå vet alla att det inte finns ett enda och slutgiltigt svar på det hur människan har kommit till stånd. Vi vet det inte ens. Hur då kan Tolkien hävda i en berättelse, hur allting fungerar? Jag förmoder att han visste att han inte kunde våga det. Han kunde bara skildra vad "traditionerna" säger.


Turambar skrev:
Jag skulle vilja veta hur mycket CJR redigerade i texterna...

När man jämför alla texter som Christopher har publicerat i HoMe - i ett slags "Konkordanz" - då kunde man se det. Men det är mycket jobb. :roll:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons nov 08, 2006 1:42 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån apr 10, 2006 6:21 pm
Inlägg: 630
Ort: Södra Lappland
Pooh, longt svar Mona.

Jag röstade på HoME utan att veta vad som var meningen med frågan och jag tänkte att eftersom HoME-serien är mer omfattande så borde den vara den "rätta". När jag såg att 3/4-delar hade röstat på Silmarillion så vart jag lite tveksam om jag hade svarat dumt. Nu har jag läst igenom hela tråden och fortfarande fattar jag lika med nästan noll om vad som menas med det rätta verket?

Någon som kan formulera ett lätt svar på mina undringar???

_________________
Eä, världen som är.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons nov 08, 2006 2:10 pm 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Jag har inte röstat alls för jag är rätt vilsen. Det som egentligen är roligast är ju när det finns olika källor för hur saker och ting gått till. det blir ju lite som när folk ser det ur olika perspektiv och så förändras det beroende på vem som berättar.

Mona, din svenska är det inget fel på! :shock:

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 19 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010