Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån okt 14, 2019 2:47 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 75 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 13, 2008 12:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis jan 18, 2005 8:38 pm
Inlägg: 1019
Ort: Borlänge
Eldalie skrev:
Men tänk så tråkigt många svenska tolkienister haft om inte Ohlmarks funnits! :wink:

Ja, vem skulle vi då haft att klaga på (förutom Peter Jackson)? :D

De källor Ohlmarks hänvisar till är följande: Sagan om ringen 403f, 415. Sagan om konungens återkomst 173, 291. Ringens värld 91. Tolkiens sagovärld (av P. H. Kocher) 155. Sagan om Tolkien (av Ohlmarks) 16.

_________________
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör aug 16, 2008 11:12 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Eldalie skrev:
Sedan skriver Danne att "På samma sätt plockade han ju befintliga fornengelska ord på varelser... liksom, faktiskt, alver och dvärgar", vilket jag inte håller med om (de övriga raserna du nämner håller jag med om), då han ville kalla alverna för gnomer till en början (åtminstone noldor), då gnosis = kunskap passade in för att beskriva dem. Om han kallade dem alver såg han problemet med att folk skulle associera till redan befintliga sagoväsen med samma namn, med vilka hans alver bara delar vissa attribut, precis som de gjorde med sagans gnomer, vilka skulle gett ännu mer felaktiga associationer. Han valde dock alver och var noga med att presentera dem på ett eget sätt så att läsarna skulle få hans bild av denna typ av varelse. Vad gäller dvärgar behöll han helt enkelt samma ord för samma sorts varelse som i tidigare sagor.


Jag förstår faktiskt inte exakt vad det är du inte håller med om. Det Tolkien gjorde var ju att försöka "rädda" alver och dvärgar från Shakespeare och Disney, för att uttrycka det lite krasst. :) Jag är medveten om att Tolkien var orolig över att läsare skulle blanda ihop hans alver med Shakespeare älvaväsen, men Tolkiens avsikt med både dvärgar och alver var ju att förklara hur dessa varelser "egentligen" varit, naturligtvis inspirerad av forngermanska sagor.

Och, som du säger, det var ju bara noldor som han kallade gnomer.

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön aug 17, 2008 3:53 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Jag håller med dig om att avsikten var att återknyta dessa väsen till deras äldre historia, men i fallet med alverna hade han en egen syn på dem, som inte finns i andra historier/sagor/myter, och därför tvekade han att kalla dem alver.

Synen på Tolkiens alver skulle bli densamma som i äldre tiders sagor (Shakespeare, Eddan eller andra), om han rakt av kallade dem för alver. Detta ville han undvika, men kom att använda det ordet ändå, i brist på andra mer lämpliga ord, men ordet alv har inte samma innebörd i Tolkiens värld som i tex islänningasagorna. Storlek, sinnelag och magikunnighet skiljer dessa väsen, medan andra faktorer förenar dem. Det var lättare för läsaren att ta till sig hans grunduppfattning om alver, om han behöll ett ord på dem som läsare kunde relatera till direkt. Skillnaderna mellan hans alver och de i tidigare sagor fick läsarna märka efter hand de läste hans berättelser.

Dvärgarna fanns redan väl befästa i sagor, så där gjorde han ingen direkt förändring från gängse uppfattning, och alltså ingen egen definition på dem. (Jämför man med Snorre Sturlason skiljer det sig dock, då han även kallade dvärgarna för svartalver.) Då du, Danne, tar upp Disneyfilmer (som Tolkien uttryckligen ogillade), kan en jämförelse mellan Disneys och Tolkiens dvärgar göras, och där är skillnaden inte stor!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön aug 17, 2008 1:42 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre sep 02, 2005 3:32 pm
Inlägg: 296
Ort: Cerin Amroth
Den stegrande kamelen skrev:
Att Ohlmarks gärna gissar vilt och att "O. is ever ready to assume intimate knowledge that he has not got", för att citera Tolkien själv, betyder inte att han alltid har fel!


Sant. Ohlmarks kan ibland vara förbluffande långsökt, men många gånger har han ju som sagt rätt också. Som t ex när han i lexikonet anger att ent är ren anglo-saxiska för "jätte".

_________________
»We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees
The starlight on the Western Seas.«


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön aug 17, 2008 2:04 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre sep 02, 2005 3:32 pm
Inlägg: 296
Ort: Cerin Amroth
Den stegrande kamelen skrev:
Att Midgård skall föreställa vår egen värld i någon fiktiv forntid är det ju ingen tvekan om. Tolkien har till och med nämnt en ålder i ett av sina brev: ca 6 000 år före vår tid. Men att alvspråken därmed skulle vara avsiktligt konstruerade för att se ut att ha influerat de efterföljande mänskliga språken, det hittar jag just nu inget stöd för på nätet.


Den lingvistiska teorin om en gemensam och universell, men nu bortglömd, primordial semantisk enhet (ett slags adamitiskt "urspråk") lades fram av Inkling-medlemmen Owen Barfield i boken Poetic Diction 1928. Han började forska kring det engelska ordet ruin, för att sedan bredda det hela till en hel språkteori. Han hade upptäckt att ju längre bak man letade sig desto större likheter och samband uppvisar språken. Och inte nog med det, desto "rikare" blev deras innebörd och betydelse, vilket var en upptäckt som gick rakt emot det moderna evolutionistiska framstegstänkandet som vid denna tid dominerade språkvetenskapen (tänk från grymtande stenåldersmänniskor hela vägen till de moderna "upplysta" kolonialherrar som tagit jorden i besittning och på samma gång menar sig ha lagt alla former av "vidskepelse" bakom sig).

Barfield hävdar alltså tvärtom att det "primitiva" medvetandet var mer avancerat/intelligent/poetiskt och att det så att säga "stympats" över tid - har genomgått ett fall och en fragmentarisering i och med tidens gnagande tand. Genom vetenskapliga språkstudier kunde han så att säga intellektuellt rädda den universella antika guldåldersmyten från den moderna framstegsförblindade vetenskapens angrepp och katastrofala "avförtrollning" av världen. En "avförtrollning" och instängdhet i den kalla rationalitetens "järnbur", vilken under Tolkiens levnad bl a ledde fram till de två världskrigen och en besinningslös och industriellt understödd skövling av naturen.

Samma år som boken kom ut skrev C. S. Lewis i ett brev till Barfield:

Citera:
You might like to know that when Tolkien dined with me the other night he said, à propos of something quite different, that your conception of the ancient semantic unity had modified his whole outlook, and he was always just going to say something in a lecture when your concept stopped him in time. 'It is one of those things', he said, 'that when you've once seen it there are all sorts of things you can never say again.'" (Carpenter, Inklings, s. 42) (mina kursiveringar)


Det är också detta som föranleder Lewis' senare uttalande om att Tolkien "had been inside language” (min kursivering). Tom Shippey menar i boken The Road to Middle-Earth att Tolkiens verk är så kallade asterisk-mytologier, d v s mytologiska motsvarigheter till hur man inom språkvetenskapen använder sig av rekonstruerade ordstammar för att försöka förklara språkliga samband utifrån en hypotetisk, men utifrån all tillgänglig kunskap ändå inte osannolik, gemensam källa i förhistorisk tid.

Vi kan också påminna oss om det Tolkiens framhåller i On Fairy-stories att myten, medvetandet och språket är aspekter av en och samma helhet, strömmande från en gemensam källa. Ingen av aspekterna kan undersökas utan hänsyn till helheten. Tolkien citerar i sammanhanget gärna Gandalfs uttalande apropå Sarumans irrläror:

Citera:
He who breaks a thing to find out what it is, has left the path of wisdom.

_________________
»We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees
The starlight on the Western Seas.«


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis aug 19, 2008 9:03 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3398
Ort: Göteborg
Aucen skrev:
Och inte nog med det, desto "rikare" blev deras innebörd och betydelse, vilket var en upptäckt som gick rakt emot det moderna evolutionistiska framstegstänkandet som vid denna tid dominerade språkvetenskapen (tänk från grymtande stenåldersmänniskor hela vägen till de moderna "upplysta" kolonialherrar som tagit jorden i besittning och på samma gång menar sig ha lagt alla former av "vidskepelse" bakom sig).

Barfield hävdar alltså tvärtom att det "primitiva" medvetandet var mer avancerat/intelligent/poetiskt och att det så att säga "stympats" över tid - har genomgått ett fall och en fragmentarisering i och med tidens gnagande tand. Genom vetenskapliga språkstudier kunde han så att säga intellektuellt rädda den universella antika guldåldersmyten från den moderna framstegsförblindade vetenskapens angrepp och katastrofala "avförtrollning" av världen.

Intressant, tack Aucen!

Har Barfield något stöd för den uppfattningen i den nutida språkvetenskapen? Att alla språk har sprungit ur samma urtidskälla har jag hört resoneras kring förut, och om man anser att alla människor ytterst härstammar från samma lilla grupp som tog det sista evolutionära språnget så är det väl en naturlig följd. Men att orden skulle bli rikare och mer meningsfulla ju längre bak man kommer, det känns inte som en lika självklar tes.

Jag har inte läst in mig på ämnet, men det naturligaste vore väl att anta att ett ord när det först uppstår används som begrepp för något väldigt specifikt och konkret, men i takt med att användandet blir invant och att nya sammanhang uppstår så breddas ordet till att kunna användas även bildligt och i överförda bemärkelser. Efter en tid når man en "mättnad" varefter gamla betydelser glöms bort i samma takt som nya tillkommer, varför ordets "rikedom" förblir ungefär konstant.

Men det är alltså bara min egen spontana reflektion. Var forskningen i frågan står vet jag inget om!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons aug 20, 2008 11:39 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre sep 02, 2005 3:32 pm
Inlägg: 296
Ort: Cerin Amroth
Den stegrande kamelen skrev:
Har Barfield något stöd för den uppfattningen i den nutida språkvetenskapen?


Dessvärre misstänker jag att disciplinen som sådan ytterligare har fragmenterats sedan Barfields tid. Hans tes bör nog snarare ses som en vederläggning av den moderna vetenskapens reduktionistiska utgångspunkter... som ett briljant men i det stora hela negligerat försvar för "sanna myter".

Idag finns inte ens filologin kvar som en samlande vetenskapsgren... och redan den var en återglans av de metafysiska aspekterna inom teologin. Att då på fullt allvar komma och hävda en allomfattande språk- och medvetandeteori som implicerar en hel kosmologi à la sfärernas musik och ett medvetandemässigt "fall" från ett ursprungligt paradisiskt tillstånd... Ja, det finns inte ens på kartan...

Men faktum kvarstår att det är en sådan världsbild som varit förhärskande och format inte bara det intellektuella och litterära arvet i Europa sedan antiken, utan alla mänsklighetens civilisationer i sina "normaltillstånd".

Hos Tolkien motsvaras "fallet" av quenya (tengwar-->cirth)-->sindarin-->väströna. En parallell kan ses inom katolska kyrkan där latinet som liturgiskt språk avskaffats sedan Andra Vatikankonciliet. (T. skriver ju också att quenya motsvarar "alvlatin".) I de andra minst lika intellektuellt högstående civilisationer som Europa där man förfogat över ett sakralt språk (kinesiska, indiska, arabiska) uppstod inte den motsvarade avmytologisering och "avförtrollning" av världen med den rationalistiska "järnbur" som till synes definitivt slagit igen i och med klyvningen mellan "tro" och "vetande".

Den krassa kvantifieringen av universum började i det "upplysta" Europa och har sedan spridits till världens alla hörn. Europa har därför också ett inte så litet ansvar att bidra till att återigen foga samman det som brutits... Inte minst med tanke på miljön som på kort tid kommit att utsättas för oerhörda skadeverkningar och en fortgående industrialiserad förfulning av alla traditionella samhällen - en yttre kris som bara är ett symptom på en så mycket djupare inre. Kanske kan Barfield, Lewis, Tolkien och de andra Inklingarna ha något viktigt att säga oss om detta.

Inte minst Nobelpristagaren Saul Bellows uttalande angående Barfields skriverier tyder på det:

Citera:
We are well supplied with interesting writers, but Owen Barfield is not content to be merely interesting. His ambition is to set us free … from the prison we have made for ourselves by our ways of knowing, our limited and false habits of thought, our ‘common sense'.

_________________
»We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees
The starlight on the Western Seas.«


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör aug 30, 2008 1:19 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis jan 18, 2005 8:38 pm
Inlägg: 1019
Ort: Borlänge
Mycket intressant diskussion! Men nu verkar den ha dött ut, så jag fyller på med några alldeles nya citat ur denna härliga bok!

Jag börjar med ytterligare ett par ställen där jag tror att Ohlmarks ser kopplingar som inte finns:
Ohlmarks (s. 27) skrev:
Balcoth (av Bal- som i balrog+hebr. plur-änd. -oth), [...]

Ohlmarks (s. 28 ) skrev:
Banakil, efter det krigiska danakil-folket i Eritrea-Somali (ironisk tillämpning på de okrigiska hoberna), sägs betyda "halvlingar" på väströna=hoberfolket. [...]
(Min favorit hittills! :lol: )

Ohlmarks (s. 30) skrev:
Beleg, andre kung av Arthedain, [...] (jfr. nord. kung Bele).

Ohlmarks (s. 38 ) skrev:
Borin (av fornisl. Borinn "född", ej nordiskt dvärgnamn men då det liknar ett sådant har det upptagits), Nain II:s son. RIV 73, 85.
(Fast här skulle han kunna ha rätt.)

Ohlmarks (s. 40) skrev:
Bri (efter franska provinsen Brie), [...]

Ohlmarks (s. 44) skrev:
Calaciriande (bildat efter Merlinskogen Broceliande som mönster), "Calaciryas område", [...]


Jag fortsätter med några exempel på den andra sortens misstag som Ohlmarks gör i denna bok. Nämligen det att han påstår sig veta saker som (vad jag vet) Tolkien aldrig uttryckligen sagt eller skrivit:
Ohlmarks (s. 31) skrev:
Beorhtnoths Hemkomst, sv. titeln på essä av Tolkien. Koch 24, 136.
Rätta mig om jag har fel, men är inte Beorhtnoths hemkomst (The Homecoming of Beorhtnoth) Tolkiens översättning av en gammal anglosaxisk text (och alltså inte en essä av Tolkien)?
Edit: Felstavning rättad. Tack, Kamelen!

Ohlmarks (s. 32) skrev:
Beren, en Adan av Edains Första hus, son till den av orcher dödade Barahir. B. flydde till Fasornas berg där han nedlade en jättespindel, varpå han nådde Doriath, där han mötte Lúthien. Tillsammans utförde de älskande en rad stordåd, bl.a. återvann de Barahirs ring och tog Silmarilen från Morgoths järnkrona. Beren miste en hand och Finrod offrade sitt liv för att rädda Berens. Senare dödades B. av Varg grymme från Angband. [...]
Ohlmarks återberättar kvädet om Beren och Lúthien, med varierande resultat ("Varg grymme" är ju för roligt! :) )

Ohlmarks (s. 33) skrev:
Berúthiel, alvdrottning vars katter alltid själva hittade vägen hem. SI 371.
Var någonstans står det att Berúthiel var en alvdrottning?

Ohlmarks (s. 36) skrev:
Bladorthin, alvkung som beställde spjut av Erebors dvärgar men dog innan de levererats, början av 3å 2000-t. BIL 233.
Och var står det att Bladorthin var en alvkung?

Ohlmarks (s. 41-42) skrev:
Bruna Landet (Bruna Markerna), trädlöst ödeland mellan Mörkskogen och Emyn Muil. Här hade entiskorna anlagt sina trädgårdar men bortdrivits i Sista Alliansens krig i slutet av 2å. [...]
Jag kan ha fel, men jag tror inte att vi med säkerhet vet såhär mycket om entiskorna.

Och så en som inte passar in i någon av dessa kategorier, men som är för rolig för att utelämnas! Observera att nedanstående är allt som står under detta uppslagsord:
Ohlmarks (s. 34) skrev:
Besvärjaren, bättre: Dödsbesvärjaren (Necromancer).
:lol: Att ta med detta ord, endast för att påpeka att han har ett bättre alternativ än Hallqvist! Han hade humor, den där Åke.

Men nu ger jag faktiskt en skev och orättvis bild av denna bok. För faktum är att det här inte bara finns missar, utan också flera ställen där jag tror att Ohlmarks kan ha satt huvudet rakt på spiken:
Ohlmarks (s. 27) skrev:
Bain, människa, son till Bard I, kund av Dal (bildat i analogi med Voluspás dvärganamn). SI 277. RIV 99.

Ohlmarks (s. 27) skrev:
Baldor, äldste son till kung Brego av Rohan, omkommen på Dödens stig 3å 2569 eller 2570. SIII 83f, 298. RIV 65, 95. (Namn och dödsöde liksom ställning kopierade efter mytens Balder, Valhalls tronarvinge med den tragiska döden.)

Ohlmarks (s. 27) skrev:
Balin (hämtat fr. Arthursagan, omgjort till dvärgnamn då det rimmar på Dvalin), [...]

Ohlmarks (s. 37) skrev:
Bofur, dvärg 3å 2941-3018, ej av Durins stam (namnet direkt taget från Dvergatal i Voluspá). [...]
(Men var står det att Bofur inte är av Dúrins stam?)

Ohlmarks (s. 38 ) skrev:
Bombur, dvärg, Bofurs son (namnet direkt taget från Dvergatal i Voluspá, bet. "trumman" - därav Tolkiens karakteristik av B. som fetknopp). [...]

_________________
Bild


Senast redigerad av Líndaletaro lör aug 30, 2008 9:23 pm, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör aug 30, 2008 6:42 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Líndaletaro skrev:
Rätta mig om jag har fel, men är inte Beorthnoths hemkomst (The Homecoming of Beorthnoth) Tolkiens översättning av en gammal anglosaxisk text (och alltså inte en essä av Tolkien)?


Den är inspirerad av fornengelska poemet The Battle of Maldon, men är skriven av Tolkien, så det är trots allt hans verk.

Líndaletaro skrev:
Ohlmarks (s. 34) skrev:
Besvärjaren, bättre: Dödsbesvärjaren (Necromancer).
:lol: Att ta med detta ord, endast för att påpeka att han har ett bättre alternativ än Hallqvist! Han hade humor, den där Åke.


Underbart! :D


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör aug 30, 2008 7:43 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis jan 18, 2005 8:38 pm
Inlägg: 1019
Ort: Borlänge
Eldalie skrev:
Líndaletaro skrev:
Rätta mig om jag har fel, men är inte Beorthnoths hemkomst (The Homecoming of Beorthnoth) Tolkiens översättning av en gammal anglosaxisk text (och alltså inte en essä av Tolkien)?


Den är inspirerad av fornengelska poemet The Battle of Maldon, men är skriven av Tolkien, så det är trots allt hans verk.
Tack, då vet jag det!

_________________
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör aug 30, 2008 8:59 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3398
Ort: Göteborg
Líndaletaro skrev:
Ohlmarks (s. 31) skrev:
Beorthnoths Hemkomst, sv. titeln på essä av Tolkien. Koch 24, 136.
Rätta mig om jag har fel, men är inte Beorthnoths hemkomst (The Homecoming of Beorthnoth) Tolkiens översättning av en gammal anglosaxisk text (och alltså inte en essä av Tolkien)?

The Homecoming of Beorhtnoth (notera stavningen: "rht", inte "rth"!) är en allittererande dikt i fornengelsk stil men på modern engelska, som handlar om slaget vid Maldon år 991, där anglosaxarna under Byrhtnoth (vanligare stavning) fick pisk av invaderande vikingar. Dikten är skriven av Tolkien själv och alltså ingen översättning. Han gillade ju att återskapa gamla litterära traditioner, skrev bland annat även en dikt på gotiska.

Beorhtnoth-dikten publicerades tillsammans med två essäer, en som går igenom den historiska bakgrunden och en som diskuterar användandet av ordet ofermod i den gamla fornengelska dikt som skildrar slaget vid Maldon. (Ingen av dessa essäer bär dock samma titel som dikten, så att Ohlmarks skriver "essä" i sitt lexikon är inte korrekt, annat än möjligen om de tre verken publicerades under det gemensamma namnet "Beorhtnoths hemkomst", vilket jag inte vet. På den här länken finns för övrigt hela texterna.) Tolkien hävdar att ordet ofermod, som beskriver Beorhtnoths sinnelag vid tillfället, anger ett övermått av självsäkerhet eller dumdristighet, jämför svenskans "övermod", medan andra har ansett att det var ett positivt ord som stod för stolthet, hjältemod. Kanske intressant i sammanhanget är att notera att Tolkiens eget efternamn härstammar från tyskans tollkühn, som betyder just dumdristig.

I sitt beryktade förord till första upplagan av Sagan om ringen nämnde Ohlmarks den här dikten (notera förresten hans felstavning, Beorhtnot istället för Beorhtnoth):
Ohlmarks skrev:
Det är inte bara i sina skildringar av Bilbos återkomst och Frodos återvändande till Bockrike, som han utmålat hemkomstens härlighet. En av hans mera betydande skrifter, publicerad 1953, handlar också om en annan klassisk hemkomst, 'the Homecoming of Beorhtnot, Beorhthelm's son'.

Tolkien reagerade minst sagt syrligt på detta i ett brev till sin förläggare:
Tolkien skrev:
Coming home dead without a head (as Beorhtnoth did) is not very delightful. But this is spoof. O. knows nothing about Beorhtnoth, or his homecoming (never mentioned till I wrote a poem about it) and he has not seen the poem. I do not blame him, except for writing as if he knew.

Helt rättvis är kanske inte den kommentaren. Ohlmarks med sin klassiska skolning kände säkert till slaget vid Maldon och Byrhtnoths roll i det hela. Då rör det sig snarare om en klumpig formulering från hans sida, att ordet "härlighet" nu tycks syfta på samtliga de nämnda hemkomsterna.

Slutligen kan det kanske vara kul att nämna som parentes att denne Byrhtnoth även figurerar i Röde Orm!

Frans G. Bengtsson skrev:
Faravid bröt sig fram och fällde den man som bar Byrhtnoths märke, och högg mot Byrhtnoth och sårade honom, men föll själv i samma stund, med ett spjut genom skägget. [...] När han [Orm] kvicknade till och åter kom på benen, hjälpt av Rapp, hade striden flyttat sig, och nordmännen hade överhand. Byrhtnoth hade fallit och många av hans män voro på flykt: [...] Nordmännen begrovo sina döda och drucko för dem och för segern. De lämnade ut Byrhtnoths lik åt sorgsna sändebud som kommo för att hämta det till kristlig begravning, och skickade bud till Maeldun och andra städer om brandskatt och lösepenning som hastigt skulle betalas, till värre tings undslippande.



Líndaletaro skrev:
Ohlmarks (s. 34) skrev:
Besvärjaren, bättre: Dödsbesvärjaren (Necromancer).
:lol: Att ta med detta ord, endast för att påpeka att han har ett bättre alternativ än Hallqvist! Han hade humor, den där Åke.

Nåja, Ohlmarks har ju ändå en viss poäng. Ordet "död" finns inbyggt i necromancer, från grekiska nekros 'död kropp', och syftar speciellt på besvärjande av de dödas andar och liknande svartkonster. (Jämför t ex ordet "nekrolog" 'dödsruna, minnesteckning'.) Man tappar ondskan i titeln genom att reducera den till bara "Besvärjaren". Dock kanske "Andebesvärjaren" har en bättre klang än "Dödsbesvärjaren". Fast Anderssons "Nekromanten" är nog bästa lösningen.

Jag noterar förresten nu - men jag iddes bara titta på ett ställe så jag vet inte hur konsekvent han var - att Ohlmarks faktiskt översatt det till just "Andebesvärjaren", i alla fall när Gandalf nämner ordet i Elronds rådslag. Om Hallqvist då har kommit in i efterhand och försämrat det till "Besvärjaren" så kan jag förstå att O vill påpeka det i sitt lexikon. Fast i så fall är det ju klumpigt (men typiskt Ohlmarks) att glömma av hur han faktiskt översatte ordet...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör aug 30, 2008 9:22 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis jan 18, 2005 8:38 pm
Inlägg: 1019
Ort: Borlänge
Den stegrande kamelen skrev:
Líndaletaro skrev:
Ohlmarks (s. 31) skrev:
Beorthnoths Hemkomst, sv. titeln på essä av Tolkien. Koch 24, 136.
Rätta mig om jag har fel, men är inte Beorthnoths hemkomst (The Homecoming of Beorthnoth) Tolkiens översättning av en gammal anglosaxisk text (och alltså inte en essä av Tolkien)?

The Homecoming of Beorhtnoth (notera stavningen: "rht", inte "rth"!) är en allittererande dikt i fornengelsk stil men på modern engelska, som handlar om slaget vid Maldon år 991, där anglosaxarna under Byrhtnoth (vanligare stavning) fick pisk av invaderande vikingar. Dikten är skriven av Tolkien själv och alltså ingen översättning. Han gillade ju att återskapa gamla litterära traditioner, skrev bland annat även en dikt på gotiska.

Beorhtnoth-dikten publicerades tillsammans med två essäer, en som går igenom den historiska bakgrunden och en som diskuterar användandet av ordet ofermod i den gamla fornengelska dikt som skildrar slaget vid Maldon. (Ingen av dessa essäer bär dock samma titel som dikten, så att Ohlmarks skriver "essä" i sitt lexikon är inte korrekt, annat än möjligen om de tre verken publicerades under det gemensamma namnet "Beorhtnoths hemkomst", vilket jag inte vet. På den här länken finns för övrigt hela texterna.) Tolkien hävdar att ordet ofermod, som beskriver Beorhtnoths sinnelag vid tillfället, anger ett övermått av självsäkerhet eller dumdristighet, jämför svenskans "övermod", medan andra har ansett att det var ett positivt ord som stod för stolthet, hjältemod. Kanske intressant i sammanhanget är att notera att Tolkiens eget efternamn härstammar från tyskans tollkühn, som betyder just dumdristig.

I sitt beryktade förord till första upplagan av Sagan om ringen nämnde Ohlmarks den här dikten (notera förresten hans felstavning, Beorhtnot istället för Beorhtnoth):
Ohlmarks skrev:
Det är inte bara i sina skildringar av Bilbos återkomst och Frodos återvändande till Bockrike, som han utmålat hemkomstens härlighet. En av hans mera betydande skrifter, publicerad 1953, handlar också om en annan klassisk hemkomst, 'the Homecoming of Beorhtnot, Beorhthelm's son'.

Tolkien reagerade minst sagt syrligt på detta i ett brev till sin förläggare:
Tolkien skrev:
Coming home dead without a head (as Beorhtnoth did) is not very delightful. But this is spoof. O. knows nothing about Beorhtnoth, or his homecoming (never mentioned till I wrote a poem about it) and he has not seen the poem. I do not blame him, except for writing as if he knew.

Helt rättvis är kanske inte den kommentaren. Ohlmarks med sin klassiska skolning kände säkert till slaget vid Maldon och Byrhtnoths roll i det hela. Då rör det sig snarare om en klumpig formulering från hans sida, att ordet "härlighet" nu tycks syfta på samtliga de nämnda hemkomsterna.

Slutligen kan det kanske vara kul att nämna som parentes att denne Byrhtnoth även figurerar i Röde Orm!

Frans G. Bengtsson skrev:
Faravid bröt sig fram och fällde den man som bar Byrhtnoths märke, och högg mot Byrhtnoth och sårade honom, men föll själv i samma stund, med ett spjut genom skägget. [...] När han [Orm] kvicknade till och åter kom på benen, hjälpt av Rapp, hade striden flyttat sig, och nordmännen hade överhand. Byrhtnoth hade fallit och många av hans män voro på flykt: [...] Nordmännen begrovo sina döda och drucko för dem och för segern. De lämnade ut Byrhtnoths lik åt sorgsna sändebud som kommo för att hämta det till kristlig begravning, och skickade bud till Maeldun och andra städer om brandskatt och lösepenning som hastigt skulle betalas, till värre tings undslippande.
Tack, då har man lärt sig något nytt idag också!

Dikten "Beorhtnoths hemkomst" (tack för rättelsen av stavningen!) publicerades ju faktiskt i volymen Ringens värld, under rubriken Beorhtnoths hemkomst, tillsammans med essäerna "Beorhtnoths död" och "Ofermod". Så här verkar det som om Ohlmarks drar det längsta strået.

För övrigt sätter Tolkien huvudet på spiken vad gäller problemet med Ohlmarks när han skriver: "I do not blame him, except for writing as if he knew." Detta är ju varken första eller sista gången han gör sig skyldig till detta.

Den stegrande kamelen skrev:
Líndaletaro skrev:
Ohlmarks (s. 34) skrev:
Besvärjaren, bättre: Dödsbesvärjaren (Necromancer).
:lol: Att ta med detta ord, endast för att påpeka att han har ett bättre alternativ än Hallqvist! Han hade humor, den där Åke.

Nåja, Ohlmarks har ju ändå en viss poäng. Ordet "död" finns inbyggt i necromancer, från grekiska nekros 'död kropp', och syftar speciellt på besvärjande av de dödas andar och liknande svartkonster. (Jämför t ex ordet "nekrolog" 'dödsruna, minnesteckning'.) Man tappar ondskan i titeln genom att reducera den till bara "Besvärjaren". Dock kanske "Andebesvärjaren" har en bättre klang än "Dödsbesvärjaren". Fast Anderssons "Nekromanten" är nog bästa lösningen.

Jag noterar förresten nu - men jag iddes bara titta på ett ställe så jag vet inte hur konsekvent han var - att Ohlmarks faktiskt översatt det till just "Andebesvärjaren", i alla fall när Gandalf nämner ordet i Elronds rådslag. Om Hallqvist då har kommit in i efterhand och försämrat det till "Besvärjaren" så kan jag förstå att O vill påpeka det i sitt lexikon. Fast i så fall är det ju klumpigt (men typiskt Ohlmarks) att glömma av hur han faktiskt översatte ordet...

Att "dödsbesvärjaren" är en bättre översättning än "besvärjaren" kan jag hålla med om (fast det låter lite krystat), men det är ju heller det jag reagerade på. Vad jag inte förstod, och fortfarande inte förstår, är varför Ohlmarks väljer att ta med detta uppslagsord i sitt lexikon, och detta bara för att påpeka att hans alternativ är bättre än Hallqvists! Nåja, han fick kanske sista ordet i den frågan i och med detta, och det är ju alltid värt något...

Förresten finns inte ordet "andebesvärjaren" med i Ohlmarks lexikon, men det gör däremot "dödsbesvärjaren"!

_________________
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör aug 30, 2008 9:31 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3398
Ort: Göteborg
Líndaletaro skrev:
Att "dödsbesvärjaren" är en bättre översättning än "besvärjaren" kan jag hålla med om (fast det låter lite krystat), men det är ju heller det jag reagerade på. Vad jag inte förstod, och fortfarande inte förstår, är varför Ohlmarks väljer att ta med detta uppslagsord i sitt lexikon, och detta bara för att påpeka att hans alternativ är bättre än Hallqvists! Nåja, han fick kanske sista ordet i den frågan i och med detta, och det är ju alltid värt något...

Förresten finns inte ordet "andebesvärjaren" med i Ohlmarks lexikon, men det gör däremot "dödsbesvärjaren"!

Det skulle ju kanske kunna vara så, rent teoretiskt, att Ohlmarks i sin inkonsekvens använt både Besvärjaren och Dödsbesvärjaren i sin översättning (och bevisligen även Andebesvärjaren), varför det är rimligt att båda varianterna står med i hans lexikon, och lika rimligt att han nu passar på att påpeka att han så här i efterhand önskar att han hade konsekvent använt Dödsbesvärjaren istället. Men jag orkar inte kolla efter i mina gamla, redan svårt prövade exemplar av Ohlmarks översättning, så det får förbli en obekräftad teori tills vidare. :)

Förresten, om ambitionen med uppslagsverket var att ta med "allt som intill skrivande stund förefinns på svenska av eller om Tolkien", som det står i trådens första post, då är det väl högst rimligt att även Hallqvists översättningar tas med (om Besvärjaren nu är en sådan). Finns det med några andra Hallq-ord?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör aug 30, 2008 10:04 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis jan 18, 2005 8:38 pm
Inlägg: 1019
Ort: Borlänge
Jag kommer inte på några "genuina Hallqvist-ord" på rak arm, så jag kan inte kolla upp detta. Fast "hobbit" var kanske ett sådant tills Erik Andersson och Lotta Olsson kom med i bilden? - det finns i alla fall inte med i lexikonet. Å andra sidan finns "Backlin" och "Bumbo" (Tore Zetterholms översättningar av "Baggins" och "Bingo") med, fast inte "Bimbo" (Zetterholms översättning av "Bilbo"). Det verkar alltså vara lite slumpartat med vilka namn från andra översättare som finns med och vilka som inte finns med.

Det som är intressant med uppslagsordet "Besvärjaren" är det att det står ut från alla andra i lexikonet, i och med dess korthet: inga sidreferenser till andra tolkienböcker står med, och det förklaras egentligen inte ens vem denne Besvärjare är. Det som står i mitt citat är allt som tas upp under rubriken "Besvärjaren". Jämför detta med ett slumpmässigt valt uppslagsord:
Ohlmarks (s. 34) skrev:
Besvärjaren, bättre: Dödsbesvärjaren (Necromancer).

Ohlmarks (s. 27) skrev:
Balbo Bagger, hob f. 3å 2767, g.m. Berylla Boffer. RIV 115.

(Jag hittar inte heller några fler ställen där "The Necromancer" nämns, förutom det du nämnt.)

_________________
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör aug 30, 2008 10:22 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3398
Ort: Göteborg
Man kan väl kanske läsa det som "Besvärjaren, se Dödsbesvärjaren", fast med en liten extra kvalificering i förbifarten. Står det något utförligare under det andra uppslagsordet? Jag betvivlar i och för sig inte att Ohlmarks gladeligen skulle ta med ordet enkom för att knäppa Hallqvist på näsan, om han tyckte att han hade fog för det.

Jag grävde fram mina elektroniska versioner av LotR-böckerna och kollade. Om man kan lita på dem (men det kan man inte alltid) så är enda andra förekomsten av Necromancer, förutom vid Elronds rådslag, i förordet, men det är inte samma förord som på Ohlmarks tid. Men ordet kanske också dyker upp i någon annan ohlmarksk publikation? Ringens värld, kanske (för det finns väl en del texter däri utöver (valda delar av) appendixen)? Eller Sagan om Tolkien?

En teori man kanske kan leka med annars är om Ohlmarks planerade att någon gång göra en reviderad LotR-översättning, och redan i förväg anpassade sitt lexikon till den. Så som han ett tag vurmade för Tolkien är det nog ingen orimlig tanke, i synnerhet om han var medveten om att Tolkien gjort egna ändringar efter att översättningen gjordes.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 75 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010