Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: fre nov 22, 2019 1:48 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 30 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 11, 2004 9:47 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre dec 26, 2003 12:53 am
Inlägg: 336
Ort: Umeå
Ja, jag har också spökboken.

Och så har jag Nostradomus profetior, tolkade av Ohlmarks!
Han är sig lik, precis som i Tolkien: Mycket halsbrytande, långsökta och fria tolkningar och slutsatser på svag grund!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis maj 29, 2007 1:23 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre dec 26, 2003 12:53 am
Inlägg: 336
Ort: Umeå
skulle vara kul om det kom en recension av denna bok på tolkiens arda, precis som det gjort med tolkiens arv och svarta magin, för redan här i denna bok märker man att Ohlmarks börjar spåra ur lite...


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis maj 29, 2007 6:58 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor jun 29, 2006 4:16 pm
Inlägg: 444
Ort: Dol Amroth
Skulle nån vilja svara på exakt vad som gick snett med Ohlmarks version. Vad är det som fick den att spåra ur?

Jag har läst böckerna på engelska och i det språket är härskarringen också bäst, utan tvekan. Men jag har helt enkelt inte riktigt förstått vad som är fel med Ohlmarks version. :?

_________________
The heir of him to whom the oath they swore. From the North shall he come, need shall drive him:
he shall pass the Door to the Paths of the Dead.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis maj 29, 2007 10:35 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Tja, förutom att han fullständigt har ändrat Tolkiens berättarstil, felöversatt på ett otaligt antal ställen, översatt samma namn till flera olika saker på olika ställen, klippt bort de delar av appendix som han inte tyckte var intressanta, skrivit till eget i många meningar och totalt ändrat versmåttet i många av dikterna så är den väl inte så farlig ... :roll:


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis maj 29, 2007 10:44 pm 
Offline
problemlösare (perl -pe 's/nana/japh/' nana.txt )

Blev medlem: ons nov 19, 2003 11:46 am
Inlägg: 2974
Ort: inte helt laglydigt i Solna
Furst Imrahil skrev:
Skulle nån vilja svara på exakt vad som gick snett med Ohlmarks version. Vad är det som fick den att spåra ur?

Jag har läst böckerna på engelska och i det språket är härskarringen också bäst, utan tvekan. Men jag har helt enkelt inte riktigt förstått vad som är fel med Ohlmarks version. :?


http://tolkiensarda.se/new/nummer/magsidor/arfett14.htm

http://tolkiensarda.se/new/nummer/magsidor/art1_16.php

http://www.tolkiensarda.se/new/nummer/magsidor/art19_1.php

räcker det?

_________________
"seen so many come and go / but my heart never beats slow / respect is payed where respect is due / rather die than live like you " - Forever Young - The Guarantee


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons maj 30, 2007 12:51 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre dec 26, 2003 12:53 am
Inlägg: 336
Ort: Umeå
japp det räcker! imponerande läsning!
Undrar vad ÅO skulle ha sagt om han levt och läst det?
Had han kunnat försvara sig ändå?
För sådan här detaljerad och utförlig kritik framfördes väl aldrig under hans levnad? på sin höjd tog man väl upp det här med eowyn och merry?
Bemötte han ens någonsin kritiken mot DET kända felet?

Det finns 6 pers i Sverige som heter Ohlmarks enligt Eniro.
man kanske borde fråga nån av dom?
Har någon här någonsin gjort det?


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons maj 30, 2007 1:04 pm 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Det finns 7 män och 8 kvinnor som bär namnet i Sverige. OT men en fullkomligt ointressant liten notis för de intresserade. :wink:

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Sagan om Tolkien (av Ohlmarks!)
InläggPostat: tor nov 06, 2014 12:17 am 
Offline
Dúnadan

Blev medlem: tis aug 26, 2014 1:57 pm
Inlägg: 114
Läste nyligen Sagan om Tolkien och även om många paralleller som Ohlmarks drar till fornnordiska sägner må vara skrattretande så anser jag att boken är intressant. Framförallt som ett tidsdokument snarare än rent materiellt då mycket i boken är rent trams. Om man har möjlighet att läsa den tycker jag att man ska göra det. Den blir även intressant då man jämför den med de andra "mer kritiska" böckerna Ohlmarks skrev om Tolkien. Böcker som snarare liknar någon galen deckare en ett seriöst försök att smutskasta Tolkien.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Sagan om Tolkien (av Ohlmarks!)
InläggPostat: tor nov 06, 2014 7:06 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Maglor skrev:
Läste nyligen Sagan om Tolkien och även om många paralleller som Ohlmarks drar till fornnordiska sägner må vara skrattretande så anser jag att boken är intressant.

Vilka av dessa paralleller var det du fann skrattretande?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Sagan om Tolkien (av Ohlmarks!)
InläggPostat: mån nov 21, 2016 8:31 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 693
Jag har ett par gånger nämnt en knasig passage i ”Sagan om Tolkien”, och nu kände jag att jag måste ge mig på en analys. Det rör sig om kapitlet ”Sagan om Sigurd och Andvares ring”, närmare bestämt sidan 106 i min pocketutgåva (andra upplagan). Ohlmarks diskuterar här de magiska ringarna i Völsungasagan och Tolkiens ringsaga och kommer till ganska häpnadsväckande slutsatser.

Tyvärr har jag inte tillgång till Völsungasagan, men om man litar på Ohlmarks passerade Andvares ring följande ägare:
1. Völund
2. Nidud
3. Bodvild
4. Vittka
5. Andvare (för Ohlmarks syfte ihopslagen med Vittka eftersom de är ”troligen samma person”)
6. Loke
7. Odin (för Ohlmarks syfte ihopslagen med Loke till en enhet: asarna)
8. Hreidmar
9. Fafner
10. Sigurd Fafnersbane
11. Gunnar burgunderkungen
12. Atle hunnerkungen
13. Hamder
14. Ermanarik ”och goterna”

I Tolkiens ringsaga räknar jag till följande ringbärare (eller snarare ring-hanterare – alla bar ju inte ringen på fingret):
1. Sauron
2. Isildur
3. Deagol
4. Smeagol/Gollum
5. Bilbo
6. Gandalf
7. Tom Bombadill
8. Frodo
9. Sam

Sedan finns det två opersonliga anhalter som med lite fantasi och god vilja kan uppfattas som ringbärare:
• Den stora fisken som drar ned Deagol i Anduin. Det framgår ingenstans att den hade något som helst med ringen att göra, och dess enda funktion tycks ha varit att tjäna som transportmedel för Deagol att nå ringen. Men det måste förstås ha roat Tolkien att peta in en fisk i handlingen, med tanke på att Andvare bar en fiskhamn i Völsungasagan.
• Vulkankratern där den till sist hamnar.

Hur som helst så går det inte med den bästa vilja i världen att få antalet ringbärare i de båda sagorna till samma. Inte mycket att säga om det: det vore snarare absurt om Tolkien hade suttit och räknat ringbärare i Völsungasagan och sedan anpassat sin egen story i någon sorts numerologisk besatthet!

Men Ohlmarks, som bestämt sig för att visa hur Tolkien inspirerats av Andvare-ringens vandring mellan olika personer, är inte nöjd med att bara framhålla de likheter som faktiskt finns. Han är övertygad om att hela jämförelsen står och faller med det exakta antalet ringbärare!

I sann innovativ Ohlmarks-anda sätter han igång sitt projekt. Först behöver han reducera antalet ringbärare på Völsungasidan till det magiska tolv-talet. Därav sammanslagningarna av Andvare och Vittka och Loke och Odin. Sedan behöver han utöka antalet ringbärare på Tolkien-sidan till tolv, och här blir det stor underhållning för en tolkiensk kalenderbitare. Han anger i tur och ordning:

1. Sauron
2. Celebrimbor
3. ”Alvkungens son”
4. Elendil av Númenor
5. Isildur
6. Stora fisken
7. Deagol
8. Smeagol
9. Bilbo
10. Frodo
11. Gollum (”den förvandlade Smeagol”)
12. ”Vulkangapets svalg”

Men alltså, vad är det här för nonsens av den gode Ohlmarks? Bara en sådan sak som att först slå ihop Vittka och Andvare för att de TROLIGEN är en och samma person, för att sedan sära på Smeagol och Gollum fast de BEVISLIGEN är samma person! Och sedan alla andra namn som han lägger till på måfå för att få sin sifferexercis att gå ihop. Till råga på allt glömmer han Sam, Gandalf och Tom Bombadill!

Vadan allt detta hittepå? Trodde han att ”Sagan om Tolkien” bara skulle läsas av kulturvetare som aldrig läst ringsagan och därför kunde bli imponerade av Ohlmarks intrikata analyser? Detta är dessutom inte det enda långsökta eller direkt felaktiga påståendet i boken: vad sägs om följande exempel (sid 105):
Åke Ohlmarks skrev:
Frodo drar ut på sin farofyllda färd tillsammans med tre släktingar, hoberna Merry, Pippin och Sam, och slås sanslös av ondskans makter sedan han förråtts av hober – inte reskamraterna utan andra, främst urhoben Smeagol, så den otäcke Bill Ormbunke och den lömske värdshusvärden Barliman Smörblomma.

Detta hejdlösa fabulerande kom till enbart för att kunna dra en parallell till hur Sigurd förråddes av tre släktingar!

Jag rekommenderar ”Sagan om Tolkien” till alla som vill skratta gott och inte är rädda för att få blodstörtning till och från. Själv läste jag den som tonåring och har sedan dess aldrig kunnat se Ohlmarks som en seriös källa till Tolkien-kunskap. Han var en briljant översättare på många sätt, och jag är evigt tacksam för att hans översättning av LOTR och inte Anderssons var min första kontakt med verket. Men han borde ha hållit sig till översättandet och överlåtit analyserandet till andra.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Sagan om Tolkien (av Ohlmarks!)
InläggPostat: tor nov 24, 2016 7:11 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Det rör sig om kapitlet ”Sagan om Sigurd och Andvares ring”, närmare bestämt sidan 106 i min pocketutgåva (andra upplagan).

Det här är något av Åkes favoritsaga. :) Och han arbetar på den från och till under decennier. Den dyker upp både här och där i hans produktion, i lite olika men nästan alltid lika egensinniga versioner. Och naturligtvis kan han inte motstå att plocka fram den ur skafferiet när han kokar ihop det där förordet till Sagan om ringen och inte heller att sedan ta fram den igen när han kokar ihop sin Sagan om Tolkien. Sin mest mustiga version ger han i Sagan om Nibelungarna (1973), en volym utformad som om den ingick i "Tolkien-biblioteket".

Pellegrino skrev:
Först behöver han reducera antalet ringbärare på Völsungasidan till det magiska tolv-talet. Därav sammanslagningarna av Andvare och Vittka [...]

I sin inledning till Eddans hjältesånger (1954) konstaterar Åke att inte ens "den fiffige sångkodexredaktören" har förmått knyta ihop Volundskvädet med de andra hjältesångerna (s. 19). I förordet till Sagan om ringen ikläder sig Åke sångkodexredaktörens roll och löser elegant problemet genom att identifiera Volunds ring med den Stora ringen (Andvaranaut). För att få detta att gå ihop identifierar han helt enkelt Volunds son och arvtagare Vittka med dvärgen och gäddan Andvare. Sammanslagningen är här och senare alltså inte alls motiverad av att få det till ett visst antal ringbärare, det kan man åstadkomma ändå. Ja, i Sagan om Nibelungarna är Andvare istället son till Vittka. Åke söker även stöd hos Snorre. I efterordet till Sagan om Nibelungarna menar han att Volundskvädets "placering före alla de andra måste bero på att systematikern Snorre sökt ett svar på ursprungsfrågan. Var kom trollringen och trollsvärdet ifrån? Svar: de smiddes en gång i fjärran av tidernas störste mästersmed, Volund, alvkungens son" (s. 228f). Men han pekar även på att "Tolkiens teori om urtidsalverna som de första och största smederna [...] stammar från Volundstraditionen" (s. 229).

Såvitt jag förstår är denna brygga i mycket Åkes egen idé, även om han själv är beredd att dela äran med Snorre och kanske även Tolkien. Tanken kan (om inte tidigare) ha fötts när han arbetade med Eddans hjältesånger. Om Volunds ring säger han där att "kanske var det helt enkelt en trollring av Draupners eller Andvaranauts art" (s. 202). Kanske var det Sagan om ringen som slutligen fick polletten att trilla ned.

Pellegrino skrev:
[...] och Loke och Odin.

Här handlar det uttryckligen om gruppbildning och inte identifiering. Och hade det bara handlat om antalet hade han som i vissa senare versioner kunnat nöja sig med Loke.

Pellegrino skrev:
Han är övertygad om att hela jämförelsen står och faller med det exakta antalet ringbärare!

Åke menar att det är bärarna av den Stora ringen som omtalas på Rökstenen. De måste därför vara tolv bärare, eller kanske bättre det måste vara tolv övergångar. Och naturligtvis vill Åke överföra även detta på Tolkiens ringsaga.

Pellegrino skrev:
[D]et vore snarare absurt om Tolkien hade suttit och räknat ringbärare i Völsungasagan och sedan anpassat sin egen story i någon sorts numerologisk besatthet!

Det räcker inte att räkna. Man måste även veta att man ska räkna till just tolv eller tretton ringbärare! Hade Tolkien varit införstådd med samma teori som Åke hade han mycket väl kunnat anpassa sin egen story.

Pellegrino skrev:
Sedan behöver han utöka antalet ringbärare på Tolkien-sidan till tolv, och här blir det stor underhållning för en tolkiensk kalenderbitare.

Det var över tio år sedan Åke läste ringsagan när han skrev Sagan om Tolkien! I den första upplagan av Sagan om Tolkien sägs om den Stora ringen att "från Sauron togs den av den äldste bland alvkungarna" (s. 105). I den andra upplagan är det justerat till att "från Sauron togs 'ringens makt genom ovetenhet' av alvkungen Celebrimbor", vilket i Tolkiens arv (1978) förtydligas till att ringen "fråntogs sin makt av alvkungen Celebrimbor, genom att han gömde undan de tre av Härskarringen behärskade alvringarna" (s. 178). I den sistnämnda skriften ansluter sig Åke även till Tolkiens teori att Isildur kom i besittning av ringen genom att medelst ett hugg tillskansa sig den från Sauron.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Sagan om Tolkien (av Ohlmarks!)
InläggPostat: lör nov 26, 2016 1:30 am 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 693
Det var min själ intressanta bakgrundsfakta till mystifikationerna i "Sagan om Tolkien"! Jag häpnar över Ohlmarks idoga slit med sina teoribyggen: han verkar ha arbetat efter en helt egen forskningsmodell där bildning, överaktiv fantasi och ett enormt behov av att hitta paralleller möttes i en skön förening. En annan fullträff i den andan finns på s. 107, där Ohlmarks lanserar idén att brödraskapets resa på tre båtar nedför Anduin svarar mot goternas utvandring från Scandza på tre skepp. Båtarna i ringsagan styrdes av Aragorn, Boromir och Gimli, medan det första av goternas skepp bar på "stamfäderna till austrogoterna (på A), det andra med stamfäderna till de visigotiska Balterna (på B), det tredje med stamfäderna till gepiderna (på G)". Jag är övertygad om att ifall Aragorn hetat "Oragorn" hade Ohlmarks istället för "austrogoterna" använt det mer vanligt förekommande "ostrogoterna", och om han hetat "Öragorn" hade det blivit "östgoterna"! :)

Men en kul detalj är att gepiderna enligt Jordanes fick sitt namn efter sin senfärdighet (deras skepp kom ju sist och "gepanta" betyder senfärdig på deras språk). Detta leder självklart tankarna till alvernas vandring västerut till Valinor efter deras uppvaknande. Även här rörde det sig om tre stammar varav en grupp (teleri) kom på efterkälken och namngavs därefter. Man kan ju nästan tro att Tolkien sneglat på Getica och att Ohlmarks hade lite rätt ändå... :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Sagan om Tolkien (av Ohlmarks!)
InläggPostat: lör nov 26, 2016 11:21 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Jag häpnar över Ohlmarks idoga slit med sina teoribyggen: han verkar ha arbetat efter en helt egen forskningsmodell där bildning, överaktiv fantasi och ett enormt behov av att hitta paralleller möttes i en skön förening.

En vanlig forskningsmodell vid den tid Ohlmarks började sin forskarbana!

Pellegrino skrev:
Men en kul detalj är att gepiderna enligt Jordanes fick sitt namn efter sin senfärdighet (deras skepp kom ju sist och "gepanta" betyder senfärdig på deras språk). Detta leder självklart tankarna till alvernas vandring västerut till Valinor efter deras uppvaknande. Även här rörde det sig om tre stammar varav en grupp (teleri) kom på efterkälken och namngavs därefter.

En mycket intressantare teori! :)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Sagan om Tolkien (av Ohlmarks!)
InläggPostat: lör nov 26, 2016 12:35 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Pellegrino skrev:
Jag är övertygad om att ifall Aragorn hetat "Oragorn" hade Ohlmarks istället för "austrogoterna" använt det mer vanligt förekommande "ostrogoterna", och om han hetat "Öragorn" hade det blivit "östgoterna"!
Ha ha, mycket sannolikt, och en mycket rolig iakttagelse. :)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Sagan om Tolkien (av Ohlmarks!)
InläggPostat: lör nov 26, 2016 1:16 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2820
Ort: Hobsala
Det får bli Öragorn i min översättning!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 30 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010