Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tis dec 10, 2019 12:35 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 121 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: fre jan 07, 2011 8:55 am 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Ursäkta trådbumpningen, men det kändes fånigt att starta en ny tråd.

För ett tag sedan hörde jag ett rykte om att Tolkien skulle ha tagit med en föreläsare till The Inklings som skulle ha förespråkat någon typ av fascistisk samhällssystem, vilket skulle ha upprört CS Lewis och i själva verket varit en viktig faktor i att de gled ifrån varandra.

Jag tror inte på det här, i och med att jag tycker att jag borde ha hört något om det förut och inte har fått någon vettig källhänvisning, men är det något som låter bekant för någon? Vi vet ju att Tolkien var ganska tveksam till demokrati, men jag tror mer att det bygger på att han ville ha kvar ett äldre engelskt system med en sorts upplyst överklasstyre.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: fre jan 07, 2011 11:28 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Det skulle kunna vara Roy Campbell som avses: http://en.wikipedia.org/wiki/Roy_Campbell_(poet).

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: fre jan 07, 2011 1:08 pm 
Offline
Dúnadan
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör dec 12, 2009 12:21 am
Inlägg: 138
Ort: Skellefteå
Om jag förstått saken rätt skulle denna Roy Campbell ha stött Franco vilket i mångas ögon skulle ha gjort honom till fascist. Då måste man betänka att på den tiden var det bara människor på vänsterkanten som ansåg Franco vara just fascist. Franco själv såg sig snarare som en konservativ katolik och monarkist (han återinförde ju tex monarkin i Spanien) även om han var emot demokrati och allierade sig med fascister under inbördeskriget. Många på högerkanten tyckte på den tiden om Franco däribland påven Pius XII och säkerligen många politiker i Sverige från moderaterna. Det är främst eftervärlden som dömt honom till fascist tack vare hans antidemokratiska politik och den personkult som växte fram kring honom. Men betänk att Tolkien också var konservativ, katolik, monarkist och kritisk till demokratin och därför kanske han också gillade Franco. Gör det honom till fascist? Nej. Fascismen är något helt annat.

_________________
"We are moving toward a dictatorship of relativism which does not recognize anything as definitive and has as its highest value one's own ego and one's own desires."

- Benedikt XVI


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: fre jan 07, 2011 4:28 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Nej, Franco var inte fascist, åtminstone inte med en vetenskaplig definition. Det var snarare så att han inkluderade fascisterna i sitt maktövertagande och sedan rensade ut dem.

Ja, Ohlmarxisten, det här verkar stämma rätt bra med den historia jag fick höra. Tack, det var intressant!

Såhär står det i den relevanta passagen på Wikipedia:


On October 5, 1944, Campbell spent an evening with C. S. Lewis and J. R. R. Tolkien at Magdalen College, Oxford. Lewis disliked, "Campbell's particular blend of Catholicism and Fascism" and had attacked him in a poem titled "To the Author of Flowering Rifle." In the poem, Lewis had lampooned Campbell's "lack of charity" and called him a "loud fool" who had learnt the art of lying from his enemies on the left. Lewis had further declared, "Who cares which kind of shirt the murdering Party wears?" During the evening, Lewis, feeling belligerent after consuming several glasses of porter, insisted upon reading the poem aloud, while Campbell laughed off the provocation.

Tolkien, who was then hard at work writing The Lord of the Rings, was charmed by Campbell. In a letter to his son Christopher, Tolkien compared Campbell to Trotter, a torture-crippled hobbit character who appered in an early draft of The Lord of the Rings. Tolkien further commented, "Here is a scion of an Ulster prot. family resident in S. Africa, most of whom fought in both wars, who became a Catholic after sheltering the Carmelite fathers in Barcelona — in vain, they were caught & butchered, and R.C. nearly lost his life. But he got the Carmelite archives from the burning library and took them through the Red country. [...] However it is not possible to convey an impression of such a rare character, both a soldier and a poet, and a Christian convert. How unlike the Left - the 'corduroy panzers' who fled to America [...]"

According to Tolkien, Lewis' hostility to Campbell was grounded in residual Anti-Catholicism from his upbringing in Northern Ireland.

But hatred of our church is after all the real only final foundation of the C[hurch] of E[ngland] — so deep laid that it remains even when all the superstructure seems removed (C.S.L. for instance reveres the Blessed Sacrament, and admires nuns!). Yet if a Lutheran is put in jail he is up in arms; but if Catholic priests are slaughtered — he disbelieves it (and I daresay really thinks they asked for it).

In the aftermath, Campbell joined Tolkien and Lewis at several meetings of the Inklings at The Eagle and Child.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: mån jan 31, 2011 12:08 am 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 5:19 pm
Inlägg: 269
Detta är en intressant fråga som tyvärr tycks hanterats ytterst osakligt, och av "fans" vilket i min uppfattning inbegriper en otrevlig fanatistisk ådra.
Den musiker jag råkar tycka gör bäst musik i världen behöver för den sakens skull inte vara någon sympatisk människa, utan kanske slår sina barn eller köper sex t.ex.
Ofta får vi konstatera att vi saknar mycket kunskap om kända ansiktens verkliga person - och skall vara mycket försiktiga innan vi vare sig försvarar eller anklagar. De som ovan hänvisat till brev och dylikt gör oss alla en tjänst såldes.

Angående det rasbiologiska problemet;
Att hänvisa till tidsanda som en förklaring utifall "etiskt övertramp" skett gör något mer förståerligt men inte mer ursäktligt.
Knappast så att man inte ska kallla aztekerna som slet ut människohjärtan till solguden för moraliskt förkastliga mördare, baserat på att det var deras samtids rådande normer och rättesnöre, för att dra saken till en spets.

Vad vi kan göra är dock att studera specifika teman/händelser och hur detta hanterats. En person kan vara en medveten eller omedveten rasist* och inte framstå som sådan när han/hon tycker europeerna misskötte sig i förhållande till andra folk eller ogillade diktatorer som Hitler och fann nationalsocialismen provocerande. "Smygrasism" är inte alltid medvetet eller politiskt.

*
Citera:
rasism, ideologi som grundas på den vetenskapligt obevisade idén att människosläktet indelas i olika raser samt på den felaktiga idén att vissa av dessa raser är överlägsna andra.
http://www.ne.se/rasism


Nå, den främsta tvistefrågan måste väl ändå vara den tematik som rör dunedain i Midgård under Tredje åldern?
Numenorianernas blod blandas ut och med detta förefaller Tolkien låta Gondors och Anors degeneration följa. De kvaliteter som dunedain besitter är en ärvd egenskap. Att det i grund gäller en gåva från valar, nå det är mindre relevant om det är Gud eller DNA-soppan som skall hyllas när man förklarar att en population av människor är överlägsna en annan - och ofrånkomligen är detta, om den inte försämras av de andra gruppernas blod.
Jag lutar mig här emot egen upplevelse av historiens tematik och låter följande citat (not. jag inte stödjer allt som tags upp i den kompletta krönikan och är beredd på ev. sakfel i följande citat) sammanfatta:

Citera:
Kungen Aragorn berättar att han kommer att leva länge, eftersom han är "av Västs oblandade ras". Elrond förklarar den minskade vaksamheten mot Sauron i en äldre tid genom att "Númenorernas blod blandades med sämre människors"; Denethor har nästan rent Westernesseblod i sina ådror, vilket förklarar hans andliga och fysiska styrka. I staden Minas Tirith lever de människor som bor i hus av "renare blod" längre. Det är ingen slump att Elrond förklarar att de goda magiska ringarna inte smiddes för att utöva makt, utan för att "bevara alla ting obesudlade". Att blanda det rena blodet i raser som Westernesse och Númenor med lägre element betyder hos Tolkien nästan utan undantag mindre godhet, mindre styrka och försämring av folkstammen.
http://www.varstingfilm.com/nyheter/ringen002.htm

Temat faller oroväckande nära ovan citerade definition av rasism och avslutande citat från Sverige om uppfattningar under 1900talet.

Citera:
Rasbiologiska institutets chef Herman Lundborg hade 1911 disputerat på en avhandling om en ärftlig sjukdom på Listerlandet i Blekinge. Lundborg ansåg sig ha fullt ut visat att den lett till ekonomisk och kulturell degeneration i bygden. Detta var också vad som hotade Sverige, menade han, om man inte hindrade människor med så kallade undermåliga anlag från att fortplanta sig. Enligt Herman Lundborg var det de som var bäst utrustade i fysiskt, moraliskt och intellektuellt avseende som skulle fortplanta släktet. För att detta skulle uppfyllas var det nödvändigt med rashygienisk forskning.

Det område där "rasblandning" ansågs ha förekommit i en större utsträckning var i Lappland där det fanns samer, finnar och svenskar som inte sällan gifte sig med varandra, och därför inledde Lundborg rasbiologiska studier av samer och finnar i nordligaste Sverige 1913.

Tre år senare fick han särskilt anslag från riksdagen för att studera eventuell rasblandning i området. Lundborg menade att blandning av skilda raser alltid är förkastlig från den, som han skrev, högre rasens synpunkt. Avkomman skulle få försämrad motståndskraft mot sjukdomar och dålig karaktär. Blandning mellan tre eller flera folkslag skulle leda till "ohejdad själviskhet, tygellöst leverne och brottslighet." Därför avrådde han starkt från blandning mellan "svensk befolkning och exempelvis lappar, som äro alltför olikartade" (Lundmark, 2002:8 f).


Har någon referenser till Tolkiens reflektion om detta? Besvarade han kritik på temat?
I ärlighetens namn kommer det inte att förringa böckernas värde, och om det egentligen är i rädsla för det som man aggresivt försvarar honom så får man nog fundera över vart ens moraliska grund ligger.
Det är inte problematiskt om han skriver om olika 'rasers' olika förmågor i den mån det rör sig om olika arter (alver, orker, troll osv) [i detta fall, vi kan diskutera djurs rättigheter annonstädes] men av historiskt givna orsaker är det sunt att vara medveten om eventuella världssynpunkter som kan leva i texterna, desto mer kära de är oss desto betydelsefullare.
Vare sig han var eller inte var rasist (enbart i diskussion om dunedain avsett) så tycker jag vi alla kan tacka Tolkien för att vitalisera och upprätthålla det viktiga samtalet om människovärde och allas lika rättigeheter!

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: mån jan 31, 2011 1:12 am 
Offline
Dúnadan
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör dec 12, 2009 12:21 am
Inlägg: 138
Ort: Skellefteå
Ngugi:

Dúnedains ädla blod grundar sig inte i att de är av en bättre mänsklig ras utan att det mänskliga är uppblandat med alv och maia blod. Deras överlägsenhet gentemot andra människofolk kom sig ju av att de hade denna blandning. Det är således inte deras mänskliga, utan deras alviska och maiiska (hur böja? :P) drag som gör dem ädla. Tycker inte riktigt det går att jämföra med de rasbiologiska idéer man hade i början av 1900-talet då man ur en rent naturvetenskaplig synvinkel ville påvisa att det fanns mänskliga raser som var mer ädla än andra mänskliga raser.

_________________
"We are moving toward a dictatorship of relativism which does not recognize anything as definitive and has as its highest value one's own ego and one's own desires."

- Benedikt XVI


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: mån jan 31, 2011 4:25 am 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 5:19 pm
Inlägg: 269
Gautrek skrev:
Dúnedains ädla blod grundar sig inte i att de är av en bättre mänsklig ras utan att det mänskliga är uppblandat med alv och maia blod. Deras överlägsenhet gentemot andra människofolk kom sig ju av att de hade denna blandning. Det är således inte deras mänskliga, utan deras alviska och maiiska (hur böja? :P) drag som gör dem ädla.


Förstår din tanke men det håller inte riktigt. Detta gäller nämligen bara för det kungliga huset (och de) som är Elros ättlingar.
Numenorerna är ättlingar till edain (bëors, hadors och haleths hus) utan varken alviska eller maianska förfäder. Dunedain är således primärt en grupp människor vars fenomenala förmågor tunnas ut när de beblandar sig med vanliga människor.

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: mån jan 31, 2011 12:15 pm 
Offline
Dúnadan
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör dec 12, 2009 12:21 am
Inlägg: 138
Ort: Skellefteå
Ngugi skrev:
Gautrek skrev:
Dúnedains ädla blod grundar sig inte i att de är av en bättre mänsklig ras utan att det mänskliga är uppblandat med alv och maia blod. Deras överlägsenhet gentemot andra människofolk kom sig ju av att de hade denna blandning. Det är således inte deras mänskliga, utan deras alviska och maiiska (hur böja? :P) drag som gör dem ädla.


Förstår din tanke men det håller inte riktigt. Detta gäller nämligen bara för det kungliga huset (och de) som är Elros ättlingar.
Numenorerna är ättlingar till edain (bëors, hadors och haleths hus) utan varken alviska eller maianska förfäder. Dunedain är således primärt en grupp människor vars fenomenala förmågor tunnas ut när de beblandar sig med vanliga människor.



Det har du iofs rätt i. En gåva från valarna som du (?) skrev, men så brukar det låta ;) Jag tycker iaf inte det är så big deal. Folk blir så hysteriska av sådant som inte är politiskt korrekt.

_________________
"We are moving toward a dictatorship of relativism which does not recognize anything as definitive and has as its highest value one's own ego and one's own desires."

- Benedikt XVI


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: mån jan 31, 2011 3:02 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 5:19 pm
Inlägg: 269
Problemet ÄR ju faktiskt om det INTE är politiskt korrekt - och läsarna vill sopa det under mattan.

Det skulle, om det är så, vara oroväckande. Sätt rasism i en "magisk, vacker äventyrskostym" och plötsligt har du potentialt horder med försvarare av ett ideal som värderar människor inte efter individualitet utan rasegenskaper?

Egentligen uppstår problemet redan när folk inte vill diskutera frågan utan sopa det under mattan, ibland på ilsket vis som om frågan vore idioti per definition, och alltså föredrar att försvara ett verk de ännu inte försökt granska före att stå upp emot människors lika värde.
Fördelaktigt nog är denna ilska mot granskningen antagligen en följd av att man inte vill sammankoppla ett högt ärat konstverk med rasism som i sig uppfattas som något felaktigt och oetiskt :) Lite risk för moment 22 dock ;)

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: mån jan 31, 2011 3:37 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3407
Ort: Göteborg
Den här rasismdiskussionen har ju förts i hundratals trådar (känns det som) bara i det här forumet, så alla argument har nog redan lagts fram några dussin gånger var. Men jag noterar att just i den här tråden har ingen ännu återgett Tolkiens egen syn på saken. Jag länkar därför till ett gammalt inlägg (av mig själv 8)) som citerar vad Tolkien skrev om "the wholly pernicious and unscientific race-doctrine". Tråden som helhet är f ö nog en av de bättre vi haft i ämnet, och kan kanske för den intresserade vara värd att läsa från start till mål.

viewtopic.php?p=51341#p51341

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: mån jan 31, 2011 3:43 pm 
Offline
Varit med förr....
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons jul 30, 2003 8:59 pm
Inlägg: 680
Ort: Urshult
Man ska också vara försiktig med att ta åsikter från en svunnen tid och se på dem med dagens glasögon!

Mycket som var OK att tycka för 100 år sedan är i dag inte OK att tycka - samhället går framåt i och med att vi får större kunskap.

Så, den intressanta diskussionen är huruvida Tolkien var rasist i förhållande till sin samtid. Och i så fall är svaret ett entydigt nej. Och om man tittar noga är det en märklig syn på ras och kön generellt i litteraturen från 1900-talets första hälft.

_________________
Johan Sandberg
Administratör

Lider av afasi, vilket gör att det jag skriver inte riktigt alltid överensstämmer med det jag menade. Därför ber jag redan nu om ursäkt....


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: mån jan 31, 2011 4:11 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3407
Ort: Göteborg
Johan skrev:
Så, den intressanta diskussionen är huruvida Tolkien var rasist i förhållande till sin samtid. Och i så fall är svaret ett entydigt nej.

Med det argumentet säger du implicit att Tolkien var en rasist om vi bedömer honom med nutidens måttstock. För min del har jag ännu inte sett något argument som övertygat mig om den saken.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: mån jan 31, 2011 4:26 pm 
Offline
Varit med förr....
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons jul 30, 2003 8:59 pm
Inlägg: 680
Ort: Urshult
Nja, vad jag menade var att vi hade ett annat samhälle under 1900-talets första hälft, och att Tolkien var lika påverkad av det som alla andra var.

_________________
Johan Sandberg
Administratör

Lider av afasi, vilket gör att det jag skriver inte riktigt alltid överensstämmer med det jag menade. Därför ber jag redan nu om ursäkt....


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: mån jan 31, 2011 4:59 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 5:19 pm
Inlägg: 269
Den stegrande kamelen skrev:
Den här rasismdiskussionen har ju förts i hundratals trådar (känns det som) bara i det här forumet, så alla argument har nog redan lagts fram några dussin gånger var. Men jag noterar att just i den här tråden har ingen ännu återgett Tolkiens egen syn på saken. Jag länkar därför till ett gammalt inlägg (av mig själv 8)) som citerar vad Tolkien skrev om "the wholly pernicious and unscientific race-doctrine". Tråden som helhet är f ö nog en av de bättre vi haft i ämnet, och kan kanske för den intresserade vara värd att läsa från start till mål.

viewtopic.php?p=51341#p51341


Upplysande, precist sådana meningsfulla fakta som är intressanta för denna (återkommande, jag vet hehe) diskussion!

Johan skrev:
Nja, vad jag menade var att vi hade ett annat samhälle under 1900-talets första hälft, och att Tolkien var lika påverkad av det som alla andra var.


Det där kan vara motsägelsefullt?
Å ena sidan är han inte rasitisk - å andra sidan är han påverkad av rasism...?
Jag stödjer den möjligheten, men är dte vad du menade?

Överlag förespråkar jag återigen att man ska vara försiktig med att använda gamla samhällens värderinsgnormer som ursäkt. Det är FÖRKLARANDE, inte en URSÄKT - om vi inte antar enligt någon form av Nietzsches nihilism, värdeförskjutning i samhället, att vi inte har lov att kritisera 1900talets illdåd.
Då berövar man ju sig överhuvudtaget rätten att hävda att rasism eller andra åsikter/aktioner som förringar medmänskligt värde är fel, förr som idag?
Det borde dock vara viktigt att acceptera gråzonerna. Om dunedains situation är rasistisk (av misstag, av slump då han inte tänkte på det så, till följd av rådande samhällsnormer eller annat) så kan man acceptera detta utan att stämpla Tolkien självt som rasist.
Det ska inte glömmas att det kanske snarare är hans alver och dunedain själva som är en bunt rasister som skyller alla dunedains/Gondors tillkortakommanden på "lesser men"... ;)

Eftersom jag är starkt emot kopplingen värde-ras har just duneadin, som jag tycker väldigt mycket om från böckerna, alltid varit en tagg i sidan eftersom jag inte vetat i vilken mån de utgör något jag verkligen inte kan stå för. Om deras förmåga försvagats av att de levde längre från Valirnor eller valars välvilja inte låg över dem på samma vis längre eller bara växande omoraliskt leverne hade det inte funnits några frågetecken.
Så jag efterlyser fortfarande information om hur Tokien ställde sig i just denna konkreta fråga, vilken jag tror är den enda meningsfulla litterära sakfrågan i ämnet rasism om Tolkien?

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: mån jan 31, 2011 5:16 pm 
Offline
Varit med förr....
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons jul 30, 2003 8:59 pm
Inlägg: 680
Ort: Urshult
Det var inte vetenskapligt inkorrekt att tala om ras, tvärt om. Och det märks, enligt mig, inte bara i Tolkiens böcker. Däremot tror jag inte att Tolkien var rasist i den bemärkelsen vi lägger i ordet i dag, men om man med rasist menar att han trodde att det fanns olika raser, så var både han och alla andra rasister.

Svårt ämne, och min afasi gör inte att jag har lättare för att förklara vad jag menar. Ska tänka igenom det här, och jag återkommer!

_________________
Johan Sandberg
Administratör

Lider av afasi, vilket gör att det jag skriver inte riktigt alltid överensstämmer med det jag menade. Därför ber jag redan nu om ursäkt....


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 121 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010