Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: lör dec 07, 2019 10:32 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 121 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: mån jan 31, 2011 5:40 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Utifrån Tolkiens egna ord (tex i Letters) är det uppenbart att han inte var rasist, varken med dåtidens eller dagens mått mätt. Att han sedan hade preferenser, såsom tex reslighet, grå ögon och svart hår på många hjältar, vilka han gärna tillskriver stolthet och/eller stor visdom, beror väl snarare på en personlig preferens än på att det utseendet passar in i en slags rasbiologisk mall. Det är absolut inte genomgående så att Tolkiens hjältar är blonda och blåögda, vilket hade varit besvärligare att bortse från i rasdebatten.

Det är också svårt att säga att han ensidigt upphöjer alverna före människor, då han flera gånger beskriver alver i nedsättande ordalag, som arroganta och styvnackade. Deras långa livslängd är ju något människorna var avundsjuka på, men samtidigt hade de ju sin gåva från Illuvatar, vilken alverna såg på med omvänd avund. Dûnedains långa liv borgade för att de kunde lära sig mer och utvecklas längre än många andra människor, och därmed är det inte konstigt att de hade stolta ättelinjer, vilka såg ner på "lesser Men", alldeles på samma sätt som Eldar såg ner på Edain. Tolkien ger därför inte nödvändigtvis sin syn på raser, utan skapar en intern ras- och klasshierarki i Midgård, vilken beskrivs utifrån invånarnas synsätt. Så väljer iallafall jag att se på uttalanden från karaktärerna om andra raser och grupper i det fiktiva verket.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: mån jan 31, 2011 11:19 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 5:19 pm
Inlägg: 269
Jag förstår ditt övergripande resonemang, även om jag tycker att (återkommande) argument om att hjältar i sig saknar entydiga "ariska" drag eller att lyfta mytologiska varelser som alver blir något av en uppriktig men liktväl effektiv red herring (vet inte riktigt någon vensk översättning för detta uttryck för "dimridå").

Vad jag tycker du hjälper mig att få fram är däremot att dunedain är en fraktion som borde diskuteras mer ingående och tematiskt. Det passar nog någon annan tråd bättre :)

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: sön feb 13, 2011 4:01 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Jag tycker att Tolkiens skrivande i den här frågan utanför berättelserna säger minst lika mycket som det man kan läsa ut ur berättelserna och därför tycker jag att detta brev kan vara intressant. Det här är nr 29 i Letters, till Stanley Unwin. Det kommenterar att Tolkien har fått frågor om huruvida hans ursprung var ariskt av ett tyskt förlag som Allen & Unwin förhandlade med om utgivning av The Hobbit i Tyskland.

Tolkien skrev:
I must say the enclosed letter from Rütten and Loening is a bit stiff. Do I suffer this impertinence because of the possession of a German name, or do their lunatic laws require a certificate of "arisch" origin from all persons of all countries?
Personally I should be inclined to refuse to give any Bestätigung [confirmation] (although it happens that I can), and let a German translation go hang. In any case I should object strongly to any such declaration appearing in print. I do not regard the (probable) absence of all Jewish blood as necessarily honourable; and I have many Jewish friends, and should regret giving any colour to the notion that I subscribed to the wholly pernicious and unscientific race-doctrine.
You are primarily concerned, and I cannot jeopardize the chance of a German publication without your approval. So I submit two drafts of possible answers.


(Det brev som faktiskt skickades till Tyskland innehöll budskapet att Tolkien vägrade att kungöra sig som arier, men det finns inte bevarat.)

Jag tycker att det här brevet faktiskt säger ganska mycket som talar mot Tolkiens eventuella rasism. I judehatets 1938 anser han det definitivt helt oviktigt huruvida någon är jude eller inte. De tyska raslagarna beskrivs som "lunatic", han kallar hela rasdoktrinen "pernicious" and "unscientific" och han är redo att låta alla eventuella inkomster från en översättning till tyska gå till spillo för att slippa bekräfta sig vara arier. Man ska också minnas att Tolkien var i ett ganska svårt ekonomiskt läge vid det här tillfället och extrarättade tentor och texter åt andra universitet på sin fritid för att få ekonomin att gå runt. Därför är det ganska tydligt att det är väldigt viktigt för honom att få ge tyskarna fingret i den här frågan.

Framförallt att han kallar rastankarna för "unscientific" tycker jag att förvånansvärt vettigt med tanke på 30-talets tidsanda och pekar mot att Tolkien kanske inte tänkte att "ras" hade samma betydelse i verkligheten som han ibland tillskrev det i sin fiktion.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: mån feb 14, 2011 3:15 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 5:19 pm
Inlägg: 269
Gillar hans svar haha
Citera:
and let a German translation go hang


Ganska talande rent allmänt får jag tillstå.

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: mån feb 14, 2011 4:19 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 18, 2004 4:46 pm
Inlägg: 2474
Ort: Upplands Väsby
Ja, när man läser det där kan man ju inte annat än känna sig stolt över att vara tolkienist. :wink: Jag stämmer in i Túrins analys av det.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: tor feb 17, 2011 5:29 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Beledhel skrev:
Ja, när man läser det där kan man ju inte annat än känna sig stolt över att vara tolkienist. :wink: Jag stämmer in i Túrins analys av det.


Det gör även jag, jag har gjort en liknande analys (åtminstone i mitt huvud :) ) tidigare!

_________________
"Denna bok tillägnas farbror Kungen som genom sin blotta existens bevisar att vi lever i ett sagoland" -Tage Danielsson, 1964


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: tor feb 17, 2011 7:01 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 5:19 pm
Inlägg: 269
Túrin Turambar skrev:
Framförallt att han kallar rastankarna för "unscientific" tycker jag att förvånansvärt vettigt med tanke på 30-talets tidsanda och pekar mot att Tolkien kanske inte tänkte att "ras" hade samma betydelse i verkligheten som han ibland tillskrev det i sin fiktion.


Handlar dunedains framstående karaktärsdrag således om att de med åldern förvärvade stor visdom? I SoR-böckerna får man ju en simplare bild av förhållandet mellan de starkare och de vekare människosläktena; att själva släktskapet är den avgörande faktorn.
Och tolka dte inte som att jag vill fortsätta hävda att Tolkien skulle varit rasistiskt lagd, den frågan känns tack vare T rätt akademisk. Alla dunedain är ju som bekant inte heller övermänniskor i moralisk bemärkelse (Numenors fall; Arnors splittring; söderns svarta (eller var det mörka) numenorer; gondors inbeördeskrig osv).

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: tor feb 24, 2011 4:31 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Túrin Turambar skrev:
Framförallt att han kallar rastankarna för "unscientific" tycker jag att förvånansvärt vettigt med tanke på 30-talets tidsanda och pekar mot att Tolkien kanske inte tänkte att "ras" hade samma betydelse i verkligheten som han ibland tillskrev det i sin fiktion.

Visst är det han säger vettigt (och glädjande), men jag skulle tro att Hitler fick ganska många, inte minst engelsmän, att bli vettiga ungefär vid den här tidpunkten. Hursomhelst ändrar hans uttalande inte det faktum att han, som du säger, ibland verkar tillskriva "ras" en annan betydelse i sin fiktion. Du har en viktig poäng där. Att förneka detta, som en del fans tycks vilja göra, tycker jag är att till en del även förneka den rasism som funnits (och fortfarande finns) i vårt samhälle.

En som nyligen behandlat just den här motsägelsefullheten hos Tolkien är Dimitra Fimi. Hon har ett intressant kapitel i sin Tolkien, Race and Cultural History (2008, "paperback" 2010) om det, där hon sätter in både vad Tolkien säger utom verket och inom verket i ett historiskt sammanhang. Ta det kanske tydligaste exemplet på hur Tolkien använde "rasklichéer" (eller vad man nu vill kalla det): beskrivningen av orkerna i LotR. Exemplet är tydligt och extra intressant eftersom Tolkien själv (i ett brev från 1958) i princip erkänner att beskrivningen baserar sig på en "raskliché":

Citera:
The Orcs are definitely stated to be corruptions of the 'human' form seen in Elves and Men. They are (or were) squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes: in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types. Brev 210, 1958

Citatet visar inte bara att Tolkien faktiskt såg orkerna som degenererade mongoler och att han ansåg åtminstone vissa mongoler i någon mening motbjudande utan visar även att han trots allt var medveten om att det senare inte är någon allmän sanning utan en kliché av europeiskt snitt. Fimi kommenterar Tolkien's uttalande så här:

Citera:
This statement is important from an anthropological point of view, as it seems to reflect popular ideas of the traditional hierarchy of the three extreme human racial types: the Caucasoid, the Mongoloid and the Negroid. In this case, Tolkien seems to identify himself with the 'European' race, usually associated with the Caucasoid and chooses for his villains the physical characteristics in extreme of the so-called Mongoloid race, traditionally seen as inferior from a western European perspective. At the same time, the identification of Orcs with the Mongoloid race evokes popular ideas on racial degeneration and mental disability. For many years – officially until 1961 – the medical condition today known as 'Down's syndrome' was referred to as 'Mongolian idiocy' or 'Mongolism'. The term originated in the writings of John Langdon Down, who was the first to describe and study the condition. His name was subsequently used as the modern term to refer to this condition. Writing during the second half of the nineteenth century and influenced by racial anthropology, Down came to view mental disability as a form of regression to earlier, less 'developed' races of humans. He categorized the patients of the asylum he was working in into different racial groups. He observed that a great number of them were 'typical Mongols'. His description of the 'Mongolian idiots' is alarmingly close to Tolkien's description of the Orcs:

Citera:
The face is flat and broad, and destitute of prominence. The cheeks are roundish, and extended laterally. The eyes are obliquely placed, and the internal canthi more than normally distant from one another … the lips are large and thick, with transverse fissures. The tongue is long, thick and is much roughened. The nose is small.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: tor feb 24, 2011 5:25 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 5:19 pm
Inlägg: 269
Intressant även detta!
Blir dock försiktigt fundersam över om man bör läsa det som om att "mongoliska raserna" de facto skulle bära dessa drag eller om det syftas på att européer tillskriver dem dessa drag?
Vart kan man läsa hans brev? Både meningar som påtalar (medveten/omedveten) rasism och sådana som påtalar antirasistiska åsikter måste egentligen läsas i sin kontext, dvs i brevet/texten som helhet. Det begränsar ofta antalet tolkningar.
Lösryckthet är en klassisk fälla!

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: tor feb 24, 2011 6:46 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Breven finns i "The Letters of JRR Tolkien" utgiven av Humphrey Carpenter med assistans av Christopher Tolkien.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: tor feb 24, 2011 7:13 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 5:19 pm
Inlägg: 269
Tackar! När man hamnar i diskussioner om Tolkiens tankar, verk osv är breven alltid upplysande oavsett ämne :)

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: tor feb 24, 2011 7:17 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Ngugi skrev:
Blir dock försiktigt fundersam över om man bör läsa det som om att "mongoliska raserna" de facto skulle bära dessa drag eller om det syftas på att européer tillskriver dem dessa drag?

Jag menar att citatet visar att Tolkien trots allt var medveten om att det inte är någon allmän sanning utan en kliché av europeiskt snitt. Men det framgår inte av LotR.

Ngugi skrev:
Både meningar som påtalar (medveten/omedveten) rasism och sådana som påtalar antirasistiska åsikter måste egentligen läsas i sin kontext, dvs i brevet/texten som helhet. Det begränsar ofta antalet tolkningar.
Lösryckthet är en klassisk fälla!

OK, här är ett litet mer omfattande utdrag. Det tillför inget i sak. Men övertygar dig förhoppningsvis om att jag inte fuskat med citatet. :wink:

Citera:
210 From a letter to Forrest J. Ackerman [Not dated; June 1958]
[Tolkien's comments on the film 'treatment' of The Lord of the Rings.]

I have at last finished my commentary on the Story-line. Its length and detail will, I hope, give evidence of my interest in the matter. Some at least of the things that I have said or suggested may be acceptable, even useful, or at least interesting. The commentary goes along page by page, according to the copy of Mr Zimmerman's work, which was left with me, and which I now return. I earnestly hope that someone will take the trouble to read it.

[---]

19. Why does Z[immerman] put beaks and feathers on Orcs!? (Orcs is not a form of Auks.) The Orcs are definitely stated to be corruptions of the 'human' form seen in Elves and Men. They are (or were) squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes: in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: tor feb 24, 2011 9:38 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 5:19 pm
Inlägg: 269
Haha, trodde inte att du fiskat O, inte alls, snarare att du själv bara fått citatet lösryckt presenterat för dig!

Hmm, för sig är citatet* ganska magstarkt, eftersom det förblir oklart om detta är ett fall av SÅ SER DE UT eller om Tolkien menar att SÅ BETRAKTAS DE av oss européer.

Citera:
This statement is important from an anthropological point of view, as it seems to reflect popular ideas of the traditional hierarchy of the three extreme human racial types: the Caucasoid, the Mongoloid and the Negroid. In this case, Tolkien seems to identify himself with the 'European' race, usually associated with the Caucasoid and chooses for his villains the physical characteristics in extreme of the so-called Mongoloid race, traditionally seen as inferior from a western European perspective.

Nå, om Fimi väljer att tolka det som rasistisk reflektion får jag väl bolla lite med henne. ;)
- Enligt rasbiologiska termer borde han inte kallat det européer utan kaukasoider, han är ju ändå professor i språk, vilket han inte gör. Förväntningar på att i Tolkiens fall betrakta sig som annat än europé är i sammanhanget ganska långsökta. Sist på denna punkt kan noteras att han hänvisar till européer i allmänhet men faktiskt inte definierar sig själv som en av dessa i sammanhanget.

- Vidare kan ifrågasättas om Tolkien syftar till mongolida så som en rasbiologisk term eller som en sammanfattande term för ostasiatiska folk med vissa (fördomsfullt belysta måhända) särdrag. Det vore rasistiskt om han använder mongolida folk i en rasbiologisk term - vilket inte kan styrkas utifrån använda citat. Å andra sidan vore det än mer olyckligt om man inte kan hänvisa till en folkgrupps utseende utan att bryta mot moral och lagstiftning.
Enligt vänner till mig som besökt Japan och Kina står europeers utseende lågt i kurs (bortsett från våra stora ögon i Japan ivf, manga någon?) och anses generellt som oattraktiva. Om Tolkien varit kines och skrivit motsvarande med utbytta termer, hade det blivit samma ifrågasättande, eller är hela granksningen post-kolonial häxjakt byggt på dåligt samvete?

- Avslutningsvis påstår Tolkien, enligt min tolkning av citatet, aldrig att orcherna de facto ser ut som mongolida/ostasiatiska folk. Orcherna är dock i sin tur degenererade parodier på de särdrag hos nämnda asiatiska grupper som européer till synes fann oattraktiva. Att främhäva en viss grupps fysiologi är visserligen smaklöst, men inte med någon nödvändighet rasisiskt. Att skönhetsideal är en realitet är inget att dra igång rasism-domstolen för. Lösa exempel;
Citera:
1600-talets människa behövde inte skämmas för en stor mage. Dagens uppfattning om att stora kvinnobröst är ett eftersträvansvärt ideal vore en ren osmaklighet i äldre tider // http://www.nationalmuseum.se/sv/besoka- ... m-tiderna/
Citera:
Killarna ska vara muskulösa. Forskare har jämfört manliga dockor från 1970-talet och nu. Då var de taniga eller normalbyggda, i dag är de muskelpaket. // http://allehanda.se/opinion/ledaretas/1 ... roppsideal


Kan avrunda med att jag inte tror att Dimitra Fimi har rätt i sin tolkning men att jag är både för skeptiskt och sokratiskt lagd för att våga tro att jag har rätt, hehe.


EDIT: Och alla som diskuterar Tolkiens potentiella rasism; sluta dra upp Tolkiens karaktärers hårfärg som en argumentation (noldor, Turin osv).
Det är inte en diskussion om huruvida JJR var nationalsocialist med personer som är vita, blåögda och blonda "arier" som förebilder á la Hitler.

* "The Orcs are definitely stated to be corruptions of the 'human' form seen in Elves and Men. They are (or were) squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes: in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types." //Brev 210, 1958

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: fre feb 25, 2011 8:46 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Ngugi skrev:
Att främhäva en viss grupps fysiologi är visserligen smaklöst, men inte med någon nödvändighet rasisiskt.

Fimi skrev:
[…] Tolkien […] chooses for his villains the physical characteristics in extreme of the so-called Mongoloid race [...] [min kursivering]

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: ons mar 02, 2011 2:27 am 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 5:19 pm
Inlägg: 269
Citera:
Another seemingly prejudiced statement comes in Letter #210, where Tolkien describes the Orcs as "degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types". At first glance this looks blatantly racist, but the qualifier "to Europeans" casts it in a very different light: Tolkien explicitly recognized that different cultures have different standards of beauty, and that his impressions did not reflect any underlying superiority. Moreover, he made it clear that the Orcs were not in any sense actual "Mongol-types", but "degraded and repulsive versions" of humanoid stock. (Nevertheless, his comment certainly falls short of modern standards of sensitivity.)

Many point to the "hierarchy" of the various groups of humans in the books as clear evidence of cultural elitism or racism, but they seem to forget that most of the Numenoreans (the "highest" humans) fell into deepest evil and were destroyed by God, while the Woses (the "Wild Men" of Druadan forest, who certainly would not represent "civilized" Europeans) were among the most wise and resistant to evil of all peoples (as well as having a complex culture and many skills other Men lacked), to take two of many examples.


http://tolkien.slimy.com/faq/External.html#Secondary

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 121 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010