Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tor dec 12, 2019 11:43 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 121 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: ons mar 02, 2011 10:35 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Ngugi skrev:
Citera:
Another seemingly prejudiced statement comes in Letter #210, where Tolkien describes the Orcs as "degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types". At first glance this looks blatantly racist, but the qualifier "to Europeans" casts it in a very different light: Tolkien explicitly recognized that different cultures have different standards of beauty, and that his impressions did not reflect any underlying superiority. Moreover, he made it clear that the Orcs were not in any sense actual "Mongol-types", but "degraded and repulsive versions" of humanoid stock. (Nevertheless, his comment certainly falls short of modern standards of sensitivity.)

Many point to the "hierarchy" of the various groups of humans in the books as clear evidence of cultural elitism or racism, but they seem to forget that most of the Numenoreans (the "highest" humans) fell into deepest evil and were destroyed by God, while the Woses (the "Wild Men" of Druadan forest, who certainly would not represent "civilized" Europeans) were among the most wise and resistant to evil of all peoples (as well as having a complex culture and many skills other Men lacked), to take two of many examples.


http://tolkien.slimy.com/faq/External.html#Secondary

Ngugi, är det även din åsikt?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: ons mar 02, 2011 12:14 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 5:19 pm
Inlägg: 269
Jag anser mig ju självfallet inte med säkerhet kunna avgöra om så är fallet, men tycker det utifrån tidigare direkta citat från JJR att citatet är en trovärdig tolkning.

I första stycket lägger man sig ganska nära min egen slutsats, diskuterad ovan. Det andra stycket om människogruppers hierarki i Arda har sedan länge grämt mig, tyckte detta stycke nyanserade bilden eventuellt. Jag saknar ännu något som konkret säger att dunedain var "högre" pga att åldern de kunde uppnå gav dem bättre möjlighet att förkovra sig i kunskaper, styrka, visdom osv snarare än att uttrycka det, som Tolkien tenderar, som en blodsfråga. Alt. någon tydlig passage som klargör att det är Midgårdsbornas egen uppfattning att det beror på blod snarare än att det faktiskt är så.
Att Tolkien inte var rasist är min uppfattning, men hans ordval kan inbland sätta frågetecken på detta; antingen genom obetänksamhet, annan uppfattning om hur som det är Poliktiskt Korrekt att formulera sig eller som stilistiska grepp för att i litteraturen röstsätta påhittade kulturer.

Tog upp citatet mest som en kompletterande tolkning på ämnet som diskuterats, fast författaren/författarna kan uppfattas som ganska partiska - vilket ska sägas kan vara en intersubjektiv* gransknings slutsats dock!


*Att man försökt vara objektiv, fast det pga vår tolkning av omvärlden inte är möjligt; forskningsterm, om någon undrar

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: ons mar 02, 2011 4:53 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Ngugi skrev:
I första stycket lägger man sig ganska nära min egen slutsats, diskuterad ovan.

Jag tycker webbsidans resonemang haltar betänkligt. Det lilla inskott Tolkien gör tolkar även jag som ett argument för att det inte finns något egentligt "rasistiskt uppsåt" bakom beskrivningen av orkerna i LotR, även om brevet är skrivet senare än boken. Beskrivningen är dock fortfarande som den är i LotR, och brevet måste ändå sägas vara fördomsfullt. Kopplingen mellan orker och mongoler försvinner heller inte bara för att skönhetsidealet erkänns vara kulturbetingat. Och att det sedan inte handlar om riktiga mongoler utan om vad som närmast är karikatyrer har jag svårt att se något försonande i, tvärtom. Rasklichéer är just klichéer.

Ngugi skrev:
Det andra stycket om människogruppers hierarki i Arda har sedan länge grämt mig, tyckte detta stycke nyanserade bilden eventuellt.

Idéerna om "rent blod" (och en del andra idéer) finns där ändå. De har en förmåga att störa även när de är uppblandade med andra idéer. :wink:

Ngugi skrev:
Alt. någon tydlig passage som klargör att det är Midgårdsbornas egen uppfattning att det beror på blod snarare än att det faktiskt är så.

Men det skulle ju innebära att de midgårdsborna var … "rasister". :wink:

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: ons mar 02, 2011 8:10 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Ohlmarxisten skrev:
Ngugi skrev:
Alt. någon tydlig passage som klargör att det är Midgårdsbornas egen uppfattning att det beror på blod snarare än att det faktiskt är så.

Men det skulle ju innebära att de midgårdsborna var … "rasister". :wink:


Men det är väl ändå närmast uppenbart? Alverna är tydliga rasister och vill inte leva i blandade samhällen. Östringarna i Children of Húrin uttrycker ett förakt för Hadors hus som känns blodsbetingat och númenoranerna ser ned på Midgårds människor. Det säger ju dock ingenting om Tolkiens eventuella rasism, eftersom man ju självklart måste få skapa rasistiska karaktärer som författare.


Jag tycker också att Sams sympati för den sydrönske soldaten talar lika starkt emot Tolkiens rasism som orkbeskrivningarna talar för. Det känns inte som att man formulerar ett sådant stycke om man inte vill markera något.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: ons mar 02, 2011 9:00 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ngugi skrev:
Jag förstår ditt övergripande resonemang, även om jag tycker att (återkommande) argument om att hjältar i sig saknar entydiga "ariska" drag eller att lyfta mytologiska varelser som alver blir något av en uppriktig men liktväl effektiv red herring (vet inte riktigt någon vensk översättning för detta uttryck för "dimridå").
Jag förstår inte alls varför det skulle skapa en "dimridå" över argumentet att jämföra Tolkiens varelsers syn på varandra. Precis som Túrin är inne på ovan, är det högst centralt om det är Tolkiens egen syn eller karaktärerna i hans verk, som tycker och uttrycker sig rasistiskt. Ett exempel på ett folk som Tolkien själv säkert uppskattade att utveckla är woserna. Deras utseende kan jämföras med det han använder om orker och sydröner, medan han tillskriver dem en livsstil och förmågor som hör till en tid då naturen vördades, vilket precis som enterna, Bombadill, och allt som oftast alverna och hobbitarna, placerar dem i Midgårds moraliska framkant. Som motståndare till den tekniska utvecklingen var dessa inslag i sagorna definitivt genomtänkta. Utseendet på framstående och "goda" raser, i kontrast till "ondas" utseende, var därför troligen inte det centrala för Tolkien. (Jämför även med beskrivningen av Aragorns utseende, som inte verkar tillskriva Dûnedain mot slutet av 3e åldern någon direkt skönhet, vilket man skulle kunna förvänta av en ras med alviska blodsband.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: ons mar 02, 2011 9:20 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Túrin Turambar skrev:
Ohlmarxisten skrev:
Ngugi skrev:
Alt. någon tydlig passage som klargör att det är Midgårdsbornas egen uppfattning att det beror på blod snarare än att det faktiskt är så.

Men det skulle ju innebära att de midgårdsborna var … "rasister". :wink:


Men det är väl ändå närmast uppenbart? Alverna är tydliga rasister och vill inte leva i blandade samhällen. Östringarna i Children of Húrin uttrycker ett förakt för Hadors hus som känns blodsbetingat och númenoranerna ser ned på Midgårds människor. Det säger ju dock ingenting om Tolkiens eventuella rasism, eftersom man ju självklart måste få skapa rasistiska karaktärer som författare.

Rent allmänt håller jag nog orkerna för de mest rasistiska i Midgård. :wink: Men vad vi diskuterade här var det som sägs om "rent blod". Och jag har, precis som Ngugi, inte sett något som tydligt säger att Tolkien inte menade att det var en biologisk verklighet i Midgård.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: mån mar 07, 2011 1:59 am 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 5:19 pm
Inlägg: 269
Har grunnat på det hela och kan dela mina slutsatser på ämnet dunedain, så som de följer och tyvärr utan backning av källhänvisningar i detta fall.

Jag tror inte att Tolkien var rasist. Citat gör det sannolikt att hans syn på ras-läran var föraktfull och skeptisk.

Att han ansåg att européer anser att vissa mongolida folkslag vara oattraktiva är tveklöst. Om han själv tyckte det kan vi inte veta.
Citatet om mongolfolkens drag betyder att orker delar vissa av dessa drag, som jag förstår det. På frågan om det innebär att vi ska betrakta orker som degererade mogolida folk eller som degererade versioner av människor och alver, uppfattar jag det senare som det tydligast formulerade från citatet.
Därav uppfattar jag honom som en på sin höjd kontextuell och omedveten rasist. Det kan ju dock få konsekvenser även det. Alltså vidare...


Ett av rasismens utmärkande drag är att den definierar mänskligheten i raser, kopplar positiva eller negativa egenskaper till ras, att dessa vidare kan rangordnas, medför moraliska och intellektuella aspekter samt att det är vetenskapligt möjligt att bekräfta.
Ett av rasimens utmärkande tillkortakommanden är att ras eller rasegenskaper inte kan definieras, rangordnas eller ges moralisk betydelse - och således är ovetenskapligt. Med detta vill jag ha sagt att problemet med rasism inte skulle vara att jämföra nordbor och Afrikas pygméfolk och påstå att längdskillnaden ex. gör nordbor till bättre höjdhoppare utan om det påstås att de medfödda skillnaderna säger något om gruppernas mentala och moraliska förmåga. Detta kan säkert också diskuteras, men så klargör jag mig lite.
Nu får vi vara lite försiktiga när vi applicerar vår rasism på Tolkiens värld, ur ett rent typologiskt perpspektiv.

Till att börja med används rasbegreppet för vad vi skulle definiera som arter, eftersom dvärgarna inkluderas i denna term (och de sannolikt inte kan skapa fertil avkomma med andra folk medan övriga kan med varandra - se Elrond eller uruk-hai samt att hober är en subgrupp till Homo sapiens). Min frågeställning har sedan tidigare begränsat sig till människorna i Midgård (MG) och debatter om det generella rasbegreppet i Tolkiens verk finns diskuterat på annat håll. Jag fortsätter alltså att begränsa mig till människor.
I det aktualiserade fallet med dunedain, som mer än något människorfolk belyser frågan om rasegenskaper, så har vi det lilla problemet att rasegenskapen - till skillnad från för vår världs/tids moderna rasism - faktiskt existerar. Därigenom förflyttas enligt mig hela frågan från att gälla huruvida Tolkien försvarar en (extern) inhuman inkorrekt pseudo-vetenskap till huruvida Tolkien förmår göra åtskillnad mellan vår (externa) rasism och det faktum att en folkgrupp i hans värld faktiskt har "rasegenskaper".

Edain får gudarnas välsignelse och blir av den orsaken långlivade. Fysisk styrka och vissa mentala färdigheter (såsom spådomskonst) tycks ofta varit likartade följder. De första edains ättlingar ärver denna välsignelse och får samma förmågor. Om en edain/numenor/dunedain gifter sig med någon vars förfader inte var välsignad så "späds välsignelsen ut".
Det beskrivs som att man får blod från "lesser men". I en kontext där rasegenskaper är humbug, som hos oss, är detta negativ rasism. I en värld där gudar givit en grupp människor samt deras ättlingar vissa egenskaper kan detta verka framstå som neutral rasism - då skillnaderna mellan dunedain och andra folk är ett faktum och inte en åsikt [positiv rasism - om man alls kan uttrycka sig i sådana termer - skulle förslagsvis kunna vara medicinforskning som tar hänsyn till att vissa genuppsättningar som påverkar resultat varierar mellan olika populationer].

Neutralt? Så enkelt vill jag inte göra det för oss. När beblandningen med andra folk diskuteras av karaktärer i trilogin är det alltid i viss beklagan att "gamla goda renblodigheten" försvunnit med alla sina bonusar. Således får vi lätt känslan av att Tolkien kopplar positiva och negativa egenskaper till ras och lägger till en moralisk aspekt: ju mer renblodig dunedain desto bättre människa, ju mindre renblodig dunedain destor sämre människa (ja antagligen vild, svekfull barbar i Saurons tjänst).
Intressant nog låter Tolkien inte dunedains ras säga värst mycket om vilken sorts människa de kommer att vara.
Aragon är väl paradexemplet för de goda representanterna och tillika ypperst "renblodig", med både kungaätter återförenade i sig. Dock så finns vid samma tid en man av motsvarande "renhet", rikshovmästare Denethor II. Denethor var stark nog att stå emot Sauron i palantirerna men kunde inte förstå att han blev bedragen av visionerna, och de misstag och illdåd som blev följden känner ni till. Tolkien lät, skall alltså understrykas, inte en regerande "gatukorsning" ersättas utav ett fullblod utan de två var ungefär lika gamla och föga olika i de medfödda egenskaperna. Hur vi bör se på att det skulle krävas en mycket renrasig herre för att få ta tillbaka tronen från en mindre lyckad mycket renrasig regent är öppet för debatt. Om detta hänger mer ihop med rasism, konservatism (rojalism) och/eller den traditionella form (vår världs) legender ter sig får vänta till senare tillfälle.
På samma tema ser vi hur Numenor föll för att den stora majoriteten föll till ondska. Neråt Harad och Umbar levde länge de "Svarta numenorerna" [svarta då de dyrkade Mörkret; Morgoth och Sauron] som var Elendils ättlingars fiender. Till sist också i diverse maktkamper inom Gondor och Arnor, tills det senare föll.

Vad dunedain förlorar genom att blanda sig med andra folk är med störst säkerhet åldern och mentala styrkor. Åldern har uppenbarligen gett dem möjlighet att bli visa, skickliga och rättrådiga. Det var samtidigt den som fick dem att vända sig emot valar, ska dock sägas.
De kommentarer som fälls genom böckerna verkar antingen grunda sig i okunskapens antaganden att "det var bättre förr" eller i Elronds fall antagligen med alvisk föraktfull praktikalitet; alver har sedan 1a åldern enbart gillat edains ättlingar samt att dessa förväntas vara bättre än andra på att banka ner orker i stoftet.
Vi bör dock inte glömma att t.ex. rohirim som inte har edianblod i sig, och som tack vare sitt geografiska läge undsluppit Saurons hand, blir viktig del i att besegra den Mörke herren. Tji fick alvernas nedlåtande... men Rohans folk skulle lika lätt som östringarna kunnat varit onda låter Tolkien oss förstå genom Sams medlidande över östringen - och liksom MGs folk kan dunedain falla till föga för onda krafter och sin egen mörka sida. Människor är alla människor, må de sedan variera i sina medfödda förutsättningar.

Denna långa monolog, som säkert innehåller luckor, har avsikten att diskutera ras-frågan i Tolkiens värld utifrån dunedain. Min kontenta blir att på den viktigaste frågan om rasism i frågan om dunedain, om Tolkien menar att man skulle vara en bättre (moralisk och intellektuell) människa av att tillhöra deras förfördelade folk, är svaret att så inte är fallet.
Vidare kan man diskutera Tolkiens hantering av andra folkgrupper i MG och kanske nå andra slutsatser, men det är en vidare diskussion.
Damn, det här blev långt... ;)

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: mån mar 07, 2011 6:25 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 693
Bra skrivet Ngugi!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: tis mar 08, 2011 8:26 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Túrin Turambar skrev:
Jag tycker också att Sams sympati för den sydrönske soldaten talar lika starkt emot Tolkiens rasism som orkbeskrivningarna talar för. Det känns inte som att man formulerar ett sådant stycke om man inte vill markera något.

Stycket är talande i det att det visar på en positiv förmåga till medkänsla hos Sam (och även hos Tolkien :wink:), men ska man vara noggrann så är det inte helt oförenligt med rasistiska tankegångar. Det är ju fullt möjligt att vara rasist och ändå känna med de man anser vara "lägre stående". Även Tolkiens uttalande i ett brev till Christopher från 1944 är talande på samma vis: "The treatment of colour nearly always horrifies anyone going out from Britain, & not only in South Africa."

Ngugi skrev:
Denna långa monolog, som säkert innehåller luckor, har avsikten att diskutera ras-frågan i Tolkiens värld utifrån dunedain.

Framförallt innehåller den inte det du själv tidigare efterlyste:

Ngugi skrev:
Jag saknar ännu något som konkret säger att dunedain var "högre" pga att åldern de kunde uppnå gav dem bättre möjlighet att förkovra sig i kunskaper, styrka, visdom osv snarare än att uttrycka det, som Tolkien tenderar, som en blodsfråga.

Att det sedan vissa av dúnedain "faller dit" är en del av den grundläggande tematiken i Tolkiens verk. Någon absolut förmåga att motstå "begäret efter makt" (eller vad man vill kalla det) verkar ingen ha, undantaget möjligen Tom Bombadill (och han som inte behöver begära den).

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: tis mar 08, 2011 9:40 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Citera:
'For so we reckon Men in our lore, calling them the High, or Men of the
West, which were Númenoreans; and the Middle Peoples, Men of the
Twilight, such as are the Rohirrim and their kin that dwell still far in the North;
and the Wild, the Men of Darkness.
`Yet now, if the Rohirrim are grown in some ways more like to us,
enhanced in arts and gentleness, we too have become more like to them, and
can scarce claim any longer the title High. We are become Middle Men, of the
Twilight, but with memory of other things.


Faramir, The Window on the West.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: tis mar 08, 2011 12:27 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Egalmoth skrev:
Citera:
'For so we reckon Men in our lore, calling them the High, or Men of the
West, which were Númenoreans; and the Middle Peoples, Men of the
Twilight, such as are the Rohirrim and their kin that dwell still far in the North;
and the Wild, the Men of Darkness.
`Yet now, if the Rohirrim are grown in some ways more like to us,
enhanced in arts and gentleness, we too have become more like to them, and
can scarce claim any longer the title High. We are become Middle Men, of the
Twilight, but with memory of other things.


Faramir, The Window on the West.

Egalmoth, vad ville du säga med det?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: tis mar 08, 2011 2:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Citera:
Jag saknar ännu något som konkret säger att dunedain var "högre" pga att åldern de kunde uppnå gav dem bättre möjlighet att förkovra sig i kunskaper, styrka, visdom osv snarare än att uttrycka det, som Tolkien tenderar, som en blodsfråga.


Det gällde det här.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: tis mar 08, 2011 2:08 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Egalmoth skrev:
Citera:
Jag saknar ännu något som konkret säger att dunedain var "högre" pga att åldern de kunde uppnå gav dem bättre möjlighet att förkovra sig i kunskaper, styrka, visdom osv snarare än att uttrycka det, som Tolkien tenderar, som en blodsfråga.


Det gällde det här.

Hur menar du att det hänger ihop med citatet?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: tis mar 08, 2011 2:41 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Jag menade att den sjunkande åldern gjorde det svårare för kunskaper att föras vidare. Det var b.la. därför Gondor sjönk ned i en slags medeltid där kunnandet gradvis blev sämre. Men sen så hade ju Númenoranerna "bättre" blod så de var fysiskt och mentalt starkare än de andra.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkien rasist eller inte!
InläggPostat: tis mar 08, 2011 5:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Egalmoth skrev:
Jag menade att den sjunkande åldern gjorde det svårare för kunskaper att föras vidare. Det var b.la. därför Gondor sjönk ned i en slags medeltid där kunnandet gradvis blev sämre. Men sen så hade ju Númenoranerna "bättre" blod så de var fysiskt och mentalt starkare än de andra.

Men citatet säger egentligen inget om varken det ena eller det andra. Och vad den ökade likheten med rohirrim består i framgår, för den som undrar, tydligt av fortsättningen på Faramirs replik:

Citera:
Yet now, if the Rohirrim are grown in some ways more like to us, enhanced in arts and gentleness, we too have become more like to them, and can scarce claim any longer the title High. We are become Middle Men, of the Twilight, but with memory of other things. For as the Rohirrim do, we now love war and valour as things good in themselves, both a sport and an end; and though we still hold that a warrior should have more skills and knowledge than only the craft of weapons and slaying, we esteem a warrior, nonetheless, above men of other crafts. Such is the need of our days.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 121 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010