Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån jan 18, 2021 9:21 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 45 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Religion i Midgård
InläggPostat: ons okt 15, 2003 8:04 pm 
Offline
Varit med förr....
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons jul 30, 2003 8:59 pm
Inlägg: 680
Ort: Urshult
Inom religionen finns det tre läger, teisterna, deisterna och ateisterna.

Teism; från grekiskans theos (gud), är en metafysisk ståndpunkt som uppfattar Gud som en av världsalltet oberoende, personlig skaparmakt. Teismen anser, till skillnad från Deismen, att gudomen är ständigt verksam i världen som försyn.

Ateism; från grekiskans a- (nekande) och -theos (Gud), är den diametralt motsatta uppfattningen, att det inte finns någon Gud.

Mellan dessa kan man klämma in Deismen; från Latinets Deus (Gud), som liksom Teismen hävdar förekomsten av en personlig Gud, men som säger att världen sköter sig själv, och att Gud inte längre griper in, det vill säga att under och mirakler inte förekommer.

Man kan sammanfatta det hela så här:

Teism = Gud finns
Deism = Gud sover/är död
Ateism = Gud har aldrig existerat

Så långt religionsfilosofin.

Tolkiens värld är enligt mig en värld där just Deismen är rådande, oavsett vem/vilka som är Gud. Ringen och Sauron var Midgårds problem, och trots att Valar säkerligen kunnat krossa Sauron valde de att inte ingripa. I och för sig skickades de ut fem Istari för att hjälpa till, men man kan inte kalla det för ett gudomligt ingripande.

Detta för oss då in på valar. Är de gudar? Nej, de flesta som har studerat Tolkiens mytologi är ense om att valar mer är att jämföra med änglar eller beskyddare än gudar, så dessa faller bort. Faktum är att valar skapades av Ilúvatar, så man kan nog inte räkna valar som gudar hur man än försöker.

Ilúvatar då? Han som skapade ainur och med deras hjälp sedan skapade Arda, där Midgård finns? Är han en Gud?

Ja, Illúvatar måste son anses som en Gud, eftersom han ur ingenting har skapat ainur. Han är också det som man brukar kalla för omnipotent, det vill säga att han kan göra vad han vill. Men är han Midgårds gud? I LOTR skickas inga böner till Ilúvatar om hjälp. Möjligen ber man till valar, men tanken på att dessa skulle vara Gudar har jag redan avfärdat. I Silmarillion förekommer Ilúvatar endast då Fëanor svär sin ödesdigra ed, och hans söner refererar till Ilúvatar vid ett par tillfällen. Men någon direkt dyrkan av honom förekommer nog inte.

Tvärt om verkar det som om hela religionen i Tolkiens värld är panteistisk, det vill säga att Gud och naturen är ett, så att förståelse för naturen och bevarandet av den ger dig en slags förening med gudomen. Se bara på alvernas omsorg om naturen och hur de ogillar att till exempel orcherna trampar ner växtlighet. Även Aragorns omsorg om det Vita trädet är en del av detta. Panteister brukar inte ha någon uttalad Gud att dyrka, utan ser allt som ett enda sammanhängande mönster.

Så min tanke är, efter en massa utläggningar, att någon egentlig verksam Gud för Midgård finns inte. Och om Gud inte är verksam är jag tveksam till om Gud finns. Däremot finns det "skyddsänglar" (valar) och en Skapare (Ilúvatar). Detta är dock en personlig ståndpunkt, det finns säkert de som skulle svara att Ilúvatar, eller Eru som är ett annan namn på Ilúvatar, är gud i Midgård.

Vad tycker ni andra?

_________________
Johan Sandberg
Administratör

Lider av afasi, vilket gör att det jag skriver inte riktigt alltid överensstämmer med det jag menade. Därför ber jag redan nu om ursäkt....


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons okt 15, 2003 8:24 pm 
Offline
Manwë
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre aug 01, 2003 11:16 pm
Inlägg: 350
Ort: Borås
"Mitt på ön reste sig ett högt och brant berg som fick namnet Meneltarma, Himmelens pelare, och på detta berg fanns en hög ort som var helgad åt Eru Illúvatar, och den var öppen och utan tak, och det fanns inget annat tempel i numenoranernas land." - SIL, Akallabêth s. 285

"...och alltifrån Tar-Ancalimons tid försummade man att offra de första frukterna till Eru, och människorna sökte sig allt mera sällan till hegedomen på Meneltarmas höjd i landets mitt" - SIL, Akallabêth s. 291

"Han gav åt de trogna en tid av fred och färdades ånyo vid de rätta tiderna till Erus tempel på Meneltarma, vilket Ar-Gimilzôr försummat." -SIL, Akallabêth s. 294

Finns väl säkert fler stycken i detta kapitel som behandlar detta, och jag orkar inte leta upp alla, men låter inte detta som någon form av religionsutövning?

Nu var väl kanske inte Andor en del av Midgård rent geografiskt, men nog hör det mer till Midgård än till Aman...

_________________
Anders Karlsson - Chefsmoderator
Forumregler | Tolkiens Arda


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons okt 15, 2003 8:32 pm 
Offline
Varit med förr....
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons jul 30, 2003 8:59 pm
Inlägg: 680
Ort: Urshult
Citera:
Mitt på ön reste sig ett högt och brant berg som fick namnet Meneltarma, Himmelens pelare, och på detta berg fanns en hög ort som var helgad åt Eru Illúvatar, och den var öppen och utan tak, och det fanns inget annat tempel i numenoranernas land


Panteism - De byggde inga tempel för att dyrka guddomen utan gjorde detta i den fria naturen.

Jo, Numénoranerna hade väl en viss religionsutövning, sant. Men under tredje åldern verkar den ha försvunnit helt. Dessutom saknas något som är relativt karaktäristiskt för religioner; ett prästerskap. Även heliga skrifter saknas, religösa lagar och förordningar och (kanske mest signifikativt) olika religiösa inriktningar.

Så min ståndpunkt om panteism kvarstår - än så länge...

_________________
Johan Sandberg
Administratör

Lider av afasi, vilket gör att det jag skriver inte riktigt alltid överensstämmer med det jag menade. Därför ber jag redan nu om ursäkt....


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons okt 15, 2003 9:04 pm 
Offline
Östring

Blev medlem: sön aug 03, 2003 7:34 pm
Inlägg: 27
Att inte valar skulle vara gudar har väl ingen betydelse egentligen. Inom katolicismen och den ortodoxa kyrkan så förekommer ju dyrkan av änglar och helgon (nästan till den grad att man kan ifrågasätta om det är en monoteism, fast det är ju en annan fråga).
Men om man tittar på främst alvsläktet så framför dom ju sånger till bl.a. Elbereth. Kan man inte säga att det är en fråga om dyrkan? Jo det tycker jag bestämt man kan göra. Säger inte Faramir att efter middags måltiden (?) så reser de sig upp och tittar västerut och tackar ngn för maten? (Mitt minne av denna episod är väldigt diffus så rätta mig om jag har fel) Detta torde också tyda på ngn form av dyrkan.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons okt 15, 2003 9:17 pm 
Offline
Varit med förr....
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons jul 30, 2003 8:59 pm
Inlägg: 680
Ort: Urshult
Helt rätt resonerat. men valar och valier som gudar faller bort. T o m Tolkiens själv säger att de inte är gudomliga väsen.

Men visst har du rätt om din skrivning gom katolisismens helgondyrkan - den påminner om den vördnad som tillskrivs ainu. Och Tolkien var ju katolik, så det är väl en ganska så naturlig parallell!

Men just förekomsten av en Gud i Midgård - fanns det en eller inte?

Om Gud inte är aktiv - finns han då?

_________________
Johan Sandberg
Administratör

Lider av afasi, vilket gör att det jag skriver inte riktigt alltid överensstämmer med det jag menade. Därför ber jag redan nu om ursäkt....


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 16, 2003 1:58 pm 
Offline
Vala
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör aug 02, 2003 11:02 am
Inlägg: 527
Ort: Stockholm-Ingarö
Jag anser att Guden finns, trotts att han inte är aktiv.
Men sen kommer frågan: Varför är Gud inte aktiv?

_________________
Gandalf: Now, listen carefully..
..In fact, it's better if you don't speak at all, Peregrin Took.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 16, 2003 4:44 pm 
Offline
Dvärg

Blev medlem: sön sep 28, 2003 4:24 pm
Inlägg: 94
Ort: Stockholm
Håhåjaja, nu kommer vi in på det riktigt intressanta :D

Jag säger som de flesta här: I Midgård är inte Ilúvatar aktiv, men hans ställeföreträdanden, valar, förstod att det inte är bra för någon av parterna om högre makter lägger sig i. Att människan (alternativt alven, dvärgen) ska få välja själv, och inte bli utsatt för påtryckningar ovanifrån.

Själv är jag för övrigt protestant :)

_________________
På silvergrå och vita vingar flyger jag...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 16, 2003 5:02 pm 
Offline
Vala

Blev medlem: tor sep 04, 2003 9:30 pm
Inlägg: 616
Ort: Stockholm
Om det inte finns någon religion i Tolkiens Midgård, hur ingick folk då äktenskap? det brukar ju vara en religös tillställning som jag antar finns i alla nuvarande religioner, och jag antar att folk i midgård inte gick å gifte sig borligt i stadshuset!

_________________
Ille mi par esse deo videtur


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 16, 2003 5:16 pm 
Offline
Varit med förr....
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons jul 30, 2003 8:59 pm
Inlägg: 680
Ort: Urshult
Är det inte borgmästaren i Fylke som viger folk???

_________________
Johan Sandberg
Administratör

Lider av afasi, vilket gör att det jag skriver inte riktigt alltid överensstämmer med det jag menade. Därför ber jag redan nu om ursäkt....


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 16, 2003 6:06 pm 
Offline
Vala

Blev medlem: tor sep 04, 2003 9:30 pm
Inlägg: 616
Ort: Stockholm
Det kanske det är, men resten av invånarna i midgård då?

det är väl ändå inte bara gober som gifter sig!?

_________________
Ille mi par esse deo videtur


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 16, 2003 6:49 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: sön aug 03, 2003 5:10 pm
Inlägg: 265
Det var nog många i Midgård som dyrkade Sauron! De såg honom som en gud. Man skulle nog kunna kalla det för en relegion. Även om Sauron på inget vis verkligen var en gud.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 16, 2003 7:32 pm 
Offline
Vala
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör aug 02, 2003 11:02 am
Inlägg: 527
Ort: Stockholm-Ingarö
Precis.
Det viktigaste är ju att man tror, och inte på vad, när man talar om religioner. Att man har någon eller något att känna sig trygg med, som man kan be till och hoppas på.

_________________
Gandalf: Now, listen carefully..
..In fact, it's better if you don't speak at all, Peregrin Took.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 16, 2003 8:59 pm 
Offline
Vala

Blev medlem: tor sep 04, 2003 9:30 pm
Inlägg: 616
Ort: Stockholm
Minotoria skrev:
Varför är Gud inte aktiv?


Gud är död och det är vi som har mördat honom.

_________________
Ille mi par esse deo videtur


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre okt 17, 2003 4:54 pm 
Offline
Dvärg
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis okt 07, 2003 9:44 am
Inlägg: 90
Ort: Göteborg
Jag tror att det kan vara en klar idé att skilja på förekomsten av gudar och förekomsten av en religion. Folk har en förmåga att dyrka både det ena och det andra; på något sätt måste man ju förklara det som inte kan förklaras på andra sätt. Religioner uppstår således ur ett behov av förklaring. Varför ser världen ut som den gör?

I Midgård kan jag inte se något tydligt förklaringsbehov. Kedjan till Skaparen är obruten. Den svagaste länken verkar, vid tidpunkten för Ringens krig, vara alverna, men de är bara sällsynta, inte ännu helt och hållet mytiska. Men att möta Galadriel (t ex) är att möta någon som mött någon som mött Skaparen. Det behövs inga gissningar, ingen tro.

Midgårds folk verkar således inte behöva tro. Det gör också att det kanske inte är helt rätt att diskutera i termer av deism/teism/panteism och för den delen ateism -- alla dessa är trosriktningar som först och främst utgår från att bevisen saknas.

Vad jag inte kan låta bli att fundera på är hur livet ter sig om man vet att det finns ett facit, inte bara tillgängligt efter döden, utan faktiskt, med lite ansträngning, i livet. Framför allt alverna, som i kraft av evigt liv kan hänga kvar till slutet och se efter. För att inte tala om hur orchernas spirituella liv ter sig -- de kan inte vara förtjusta i Eru precis; även om de är sprungna ur Erus barn och skapade av en av ainur i enlighet, får man förmoda, med musiken och således Erus plan så sägs inget om att de skulle få någon belöning efter livet. Men vad har de för chans? En reformerad orch skulle tillåtas bo var? Är han välkommen i Gondor? Vattnadal? Fylke? Valinor (oaktat hur han skulle ta sig dit)? Han lär inte vara populär i Mordor...

Hmmm... finns mer och säga men ska återgå till arbetet.

_________________
Expect to feel pleasure. Knowledge is sexy.
Expect to feel pain. Knowledge is torture.
-- Jeff Noon, Vurt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis okt 28, 2003 9:27 am 
Offline
High King of the Noldor
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön okt 19, 2003 10:57 pm
Inlägg: 2279
Ort: Uppsala
Lúthien.

Citera:
Gud är död och det är vi som har mördat honom.



Har du läst Nietzsche? :)

_________________
I'm just an ancient drummer boy and in the wars I used to play.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 45 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010