Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån jan 18, 2021 8:49 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 45 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 03, 2003 7:14 pm 
Offline
Hobbit
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör nov 01, 2003 7:45 pm
Inlägg: 57
Ort: Alvesta
Är det en liten romans på G kanske :wink:


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 03, 2003 7:15 pm 
Offline
Manwë
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre aug 01, 2003 11:16 pm
Inlägg: 350
Ort: Borås
Ska ni ha någon personlig uppgörelse så föreslår jag att ni tar det via mail eller pm så tråden kan fortsätta ta upp religionen i Midgård...

_________________
Anders Karlsson - Chefsmoderator
Forumregler | Tolkiens Arda


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 03, 2003 7:17 pm 
Offline
Vala

Blev medlem: tor sep 04, 2003 9:30 pm
Inlägg: 616
Ort: Stockholm
sorry för off-topicandet aeglos

_________________
Ille mi par esse deo videtur


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån nov 03, 2003 7:18 pm 
Offline
Manwë
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre aug 01, 2003 11:16 pm
Inlägg: 350
Ort: Borås
ingen fara...

_________________
Anders Karlsson - Chefsmoderator
Forumregler | Tolkiens Arda


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Religion i Midgård
InläggPostat: mån apr 24, 2006 9:37 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre sep 02, 2005 2:32 pm
Inlägg: 310
Ort: Cerin Amroth
Johan skrev:
Inom religionen finns det tre läger, teisterna, deisterna och ateisterna.

Teism; från grekiskans theos (gud), är en metafysisk ståndpunkt som uppfattar Gud som en av världsalltet oberoende, personlig skaparmakt. Teismen anser, till skillnad från Deismen, att gudomen är ständigt verksam i världen som försyn.

Ateism; från grekiskans a- (nekande) och -theos (Gud), är den diametralt motsatta uppfattningen, att det inte finns någon Gud.

Mellan dessa kan man klämma in Deismen; från Latinets Deus (Gud), som liksom Teismen hävdar förekomsten av en personlig Gud, men som säger att världen sköter sig själv, och att Gud inte längre griper in, det vill säga att under och mirakler inte förekommer.

Man kan sammanfatta det hela så här:

Teism = Gud finns
Deism = Gud sover/är död
Ateism = Gud har aldrig existerat

Så långt religionsfilosofin.

Tolkiens värld är enligt mig en värld där just Deismen är rådande, oavsett vem/vilka som är Gud. Ringen och Sauron var Midgårds problem, och trots att Valar säkerligen kunnat krossa Sauron valde de att inte ingripa. I och för sig skickades de ut fem Istari för att hjälpa till, men man kan inte kalla det för ett gudomligt ingripande.

Detta för oss då in på valar. Är de gudar? Nej, de flesta som har studerat Tolkiens mytologi är ense om att valar mer är att jämföra med änglar eller beskyddare än gudar, så dessa faller bort. Faktum är att valar skapades av Ilúvatar, så man kan nog inte räkna valar som gudar hur man än försöker.

Ilúvatar då? Han som skapade ainur och med deras hjälp sedan skapade Arda, där Midgård finns? Är han en Gud?

Ja, Illúvatar måste son anses som en Gud, eftersom han ur ingenting har skapat ainur. Han är också det som man brukar kalla för omnipotent, det vill säga att han kan göra vad han vill. Men är han Midgårds gud? I LOTR skickas inga böner till Ilúvatar om hjälp. Möjligen ber man till valar, men tanken på att dessa skulle vara Gudar har jag redan avfärdat. I Silmarillion förekommer Ilúvatar endast då Fëanor svär sin ödesdigra ed, och hans söner refererar till Ilúvatar vid ett par tillfällen. Men någon direkt dyrkan av honom förekommer nog inte.

Tvärt om verkar det som om hela religionen i Tolkiens värld är panteistisk, det vill säga att Gud och naturen är ett, så att förståelse för naturen och bevarandet av den ger dig en slags förening med gudomen. Se bara på alvernas omsorg om naturen och hur de ogillar att till exempel orcherna trampar ner växtlighet. Även Aragorns omsorg om det Vita trädet är en del av detta. Panteister brukar inte ha någon uttalad Gud att dyrka, utan ser allt som ett enda sammanhängande mönster.

Så min tanke är, efter en massa utläggningar, att någon egentlig verksam Gud för Midgård finns inte. Och om Gud inte är verksam är jag tveksam till om Gud finns. Däremot finns det "skyddsänglar" (valar) och en Skapare (Ilúvatar). Detta är dock en personlig ståndpunkt, det finns säkert de som skulle svara att Ilúvatar, eller Eru som är ett annan namn på Ilúvatar, är gud i Midgård.

Vad tycker ni andra?


Kosmologin i Tolkiens värld är snarare panenteistisk än panteistisk. D v s världen är besjälad med ett gudomligt väsen, men det gudomliga kan inte reduceras till världens kretsar, utan har en transcendens. Det gudomliga "ljuset" emanerar från denna transcendens (Ilúvatar) och tas emot i olika hög grad av den mottagandes andliga/metafysiska närhet till källan.

"Fallet" som Tolkien skriver om är att människorna för varje tidsålder kommer allt längre ifrån sitt gudomliga ursprung (den stora musiken). Gud ingriper inte sedan världen en gång skapats, men han har så att säga ställföreträdare på jorden som själva måste agera i enlighet med skapelsens enhet och harmoni. Om de gör det så verkar den gudomliga försynen så att skeendena går deras väg. Barmhärtigheten mot Gollum t ex var en sådan sak. Hade de dödat honom hade ringbäraren aldrig kunnat fullfölja sitt uppdrag. Att Gandalf återuppväcks från de döda är dessutom ett mirakel i sin renaste form.

Tolkiens mytologi är i själva verket förkristen, eller rättare sagt bokstavligen katolsk (=universell). Den utspelar sig före både naturreligionernas uppkomst och evangelierna (som grundar sig i gudomliga uppenbarelser för profeterna) och täcker därför in i princip alla de traditionella religionsuppfattningarna, hjälte- och gudasagorna. Det genialiska med detta drag är att en förtrogenhet med Tolkiens mytologi ger en nyckel till att förstå den innersta kärnan i det som alla de andra försöker beskriva i olika klädnad. Tyvärr misströstade ju Tolkien ändå i slutet av sitt liv då han inte tyckte att han hade lyckats nå sina läsare med denna insikt.

Bottomline: Tolkiens verk skulle religionsfilosofiskt kunna klassas som teism, men med en ständigt hotande deism om människorna faller ifrån tron/vetskapen om ainurs andra musik (en form av evigt liv) och istället helt uppslukas av den materiella världens bedrägligheter och kortsiktiga maktbegär som sår split och tynger ned oss i vrede eller sorg. Ringens bedräglighet ligger i att den lovar evigt liv i "förtid" redan här i världen till de som inte kan få det.

Det intressanta och avgörande är hur människorna agerar från och med fjärde åldern när de är lämnade ensamma. Enligt Tolkien så finns det ju ingen Sauron som hotar idag. Snarare är det frågan om i vilken grad människorna har förmågan och ädelmodet att stå emot det begär inom sig själva som t o m maian Saruman föll för när han i Saurons fotspår lämnade den sanna visdomens väg till den moderna gudsförnekande vetenskapens och därför fick sin stav bruten.

_________________
»We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees
The starlight on the Western Seas.«


Senast redigerad av Aucen mån apr 24, 2006 10:06 pm, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Religion i Midgård
InläggPostat: mån apr 24, 2006 10:05 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör jun 26, 2004 10:47 pm
Inlägg: 726
Ort: Valinor
Johan skrev:
Inom religionen finns det tre läger, teisterna, deisterna och ateisterna.

Nej, det finns långt fler än dessa.

_________________
I have been sent back, until my task is done.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Religion i Midgård
InläggPostat: mån apr 24, 2006 11:02 pm 
Offline
Redaktionen
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre aug 01, 2003 11:43 pm
Inlägg: 1442
Ort: Stockholm
Intressant utläggning! Spontant vill jag bara skjuta in att Gandalfs återkomst till Midgård var resultatet av ett direkt ingripande från Ilúvatar, som Tolkien förklarar i ett brev.

Nerloth skrev:
Johan skrev:
Inom religionen finns det tre läger, teisterna, deisterna och ateisterna.

Nej, det finns långt fler än dessa.

Förmodligen beror synsättet bara på vilken generaliseringsnivå man använder. Det går alltid att hitta fler "läger".


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 25, 2006 9:09 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör jun 26, 2004 10:47 pm
Inlägg: 726
Ort: Valinor
Det också, men t.ex. panteism kan knappast klassas "under" någon av de där.

_________________
I have been sent back, until my task is done.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons apr 26, 2006 11:06 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre sep 02, 2005 2:32 pm
Inlägg: 310
Ort: Cerin Amroth
Ett citat från the man himself för att belägga det panenteistiska:

"It is, I should say, a 'monotheistic but 'sub-creational' mythology.' There is no embodiment of the One, of God, who indeed remains remote, outside the World, and only directly accessible to the Valar or Rulers. These take the place of the 'gods', but are created spirits...." (The Letters, page 235)

Detta är alltså något "mer" än ren panteism. Ilúvatars existens innebär att det även finns transcendenta dimensioner bortom tid och rum, dimensioner som också är bestämmande för det jordiska och som står för en helt annan ordning och upphöjdhet än det rent materiella, kvantitativa, mekaniska och nedtyngande som Ringen representerar och som Saruman med flera faller för.

_________________
»We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees
The starlight on the Western Seas.«


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor apr 27, 2006 6:55 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör jun 26, 2004 10:47 pm
Inlägg: 726
Ort: Valinor
Fast detta låter väl inte som panenteism.
Aucen skrev:
God, who indeed remains remote, outside the World

Panenteism innebär ju att världen är inneboende i Gud, men om Gud är "fjärran" och "utanför" världen, så låter det inte riktigt så.

_________________
I have been sent back, until my task is done.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor apr 27, 2006 7:14 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Men om guds ställföreträdare finns inom världens cirklar så... ja, vad blir det?

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor apr 27, 2006 12:57 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre sep 02, 2005 2:32 pm
Inlägg: 310
Ort: Cerin Amroth
Just de här ställföreträdarna och den ordning de står för är det som klarast tyder på att världen är besjälad av en gudomlig kraft. Det är väl denna ständigt närvarande "musik" som Tom Bombadill hyllar med sin sång antar jag. Kombinerar man detta faktum med en utomvärldslig Gud landar man i panenteism som jag ser det. En fascinerande kombination av forntida mytologi, medeltida ridderlighet och abrahamitisk monoteism. (Riddartraditionen kom till Europa från islam via Andalusien och Korsriddarorden. Moses magiska Gudsstav är sannolikt förebilden för trollkarlarnas stavar och i GT möter vi även Eleasar, de döda som stiger upp sin gravar när den utvalda fogar samman staven som brutits osv. Uppenbarelseboken sammanfattar evangelierna och talar om Konungens återkomst som ska inleda Guds rike på jorden.)

Men samtidigt finns det ett moment av osäkerhet. Den deistiska tendensen blir allt starkare så länge vi rör oss "nedåt" längs den linjära tiden (närheten till den paradisiska guldåldern "devalveras" så att säga för varje ålder - jämför t ex Dan 2:31-47 i Bibeln). Människornas tidsålder är ju järnåldern, och det går inte att sjunka lägre utan att hamna i ett totalt avskärmande av någon högre ordning - kaos utbreder sig, alla ädla värden förtrampas, människorna blir varandras fiender, det lägsta upphöjs till det högsta och sanning förvrids till lögn - Ragnarök eller Domedagen närmar sig. Men trots detta så vill ju Tolkien ytterst förmedla ett löfte om hopp - Estel. En messianism som vill säga att ingenting är meningslöst och att när mörkret är som störst så är hoppet som närmast.

_________________
»We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees
The starlight on the Western Seas.«


Senast redigerad av Aucen tor apr 27, 2006 1:21 pm, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor apr 27, 2006 1:18 pm 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Nå och i Eddan möter vi ju Gandalf och allehanda dvärgar samt alviska smeder och en och annan drakdräpare. :wink: Där är vi också på väg mot en domedag.

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor apr 27, 2006 1:38 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre sep 02, 2005 2:32 pm
Inlägg: 310
Ort: Cerin Amroth
Javisst, det stämmer bra! "Stav-alven" är ju med i den fantastiska Valans spådom (Völuspá) som även talar om Ragnarök. :D

Völuspá står på många sätt i överensstämmelse med de bibliska profeternas tradition och framförallt kristen eskatologi (läran om den yttersta tiden). Vers 59-66: "Den mäktige [...], den starke, ovanifrån, han som styr över allt." avser ju Gud, Balder påminner om Kristus; Vindhem och guldpalatset på Gimle om Himmelriket och det nya Jerusalem i Uppenbarelseboken, där vi också finner en parallell till den nya draken i sista versen.

Med detta så anser jag att Tolkien har visat att även Bibeln bör läsas utifrån en cyklisk tidsuppfattning (tidsåldrarna osv) som i den indoeuropeiska traditionen där även hinduismens kosmologi och den grekiska mytologin ingår.

_________________
»We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees
The starlight on the Western Seas.«


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor apr 27, 2006 2:07 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre sep 02, 2005 2:32 pm
Inlägg: 310
Ort: Cerin Amroth
Skulle även vilja tillägga att Moses anses ha levt ca 1300-1200 år före Kristus medan Eddan nedtecknades ca 1200 år efter Kristus. Så mycket tyder på att Mose faktiskt är den ursprungliga förebilden till Gandalfs magiska stav.

(Men Mose blev "bara" 120 år och inte 950 som Noa (enligt Första Moseboken 9:29). 8) Många av förfäderna på Noas tid blev kring 900 år och levnadstiden har sedan dess minskat drastiskt.)

_________________
»We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees
The starlight on the Western Seas.«


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 45 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010