Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: sön jan 24, 2021 3:18 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 19 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Ett kristet verk?
InläggPostat: lör jul 02, 2005 1:00 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör jun 26, 2004 10:47 pm
Inlägg: 726
Ort: Valinor
Citera:
The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion,' to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism.


Hur tolkar ni detta uttalandet? Jag finner det väldigt underligt. Att det är ett religiöst verk kan jag gå med på, det är ganska uppenbart. Men att det skulle vara kristet, eller katolskt t.o.m., det förstår jag inte. Vad är det som gör det just kristet?

Jag kanske ska erkänna att jag är ganska okunnig om kristendomen, så jag kan ju ha missat något. Men jag vill minnas att Tolkiens "förklaring" är att hans verk utspelar sig i en tid, några tusen år tillbaka, och att det efter denna tid skulle kunna ha utvecklats ett kristet samhälle? (Någon får gärna ge det exakta citatet om ni hittar det.) Men... jaha. Så verket beskriver en tid före kristendomen existerade? Vad är det då som gör det kristet? :roll:

Jag är konfys.

Vad är era tankar om detta?

_________________
I have been sent back, until my task is done.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör jul 02, 2005 3:04 pm 
Offline
Lord of the Mark
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån okt 11, 2004 8:51 pm
Inlägg: 2678
Ort: Djurgården
Jag är väl av den uppfattningen att det inte är ett kristet verk, men detta är ju bara min uppfattning.

Tolkien gjorde ju dock en del självklara kopplingar till kristendomen, bland annat rörande alla viktiga datums skeenden i boken. Dessutom är ju Gandalfs återfödelse ganska lik Jesus myten. Melkors fall har ju också likheter med Lucifer/satan.

_________________
Snart så är det fredag då försöker vi igen


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön jul 03, 2005 12:20 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis jan 18, 2005 7:38 pm
Inlägg: 1019
Ort: Borlänge
Det är väl mer så att boken på flera sätt behandlar de kristna budskapen (kärlek, förlåtelse, känslan av en högre makt, osv). Visserligen bygger ju de flesta religioner till stor del på kärlek; att Tolkien valde att se det som ett katolskt verk kan ha mycket att göra att han ville identifiera sig själv och sitt verk med sin tro.

_________________
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön jul 03, 2005 4:08 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jun 14, 2004 4:19 pm
Inlägg: 1554
Ort: Little Hangleton
Det finns kopplingar till kristendomen i böckerna ja fast man kan hitta kopplingar en massa andra relgioner också om man vet vad man letar efter.

_________________
/Tom Riddle

"There is no good and evil, there is only power...and those too weak to seek it."
—Voldemort

I never expected that conducting a campaign of organized terrorism would be so morally uplifting.
/Viridian


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön jul 03, 2005 9:26 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: tor mar 17, 2005 3:19 pm
Inlägg: 1425
Tolkien levde i ett kristet samhälle (vilket vi alla i västvärlden gör mer eller mindre) så det är inte så konstigt att man kan hitta kristna inslag.
I förordet till andra upplagan av The Silmarillion (har jag för mig att det var) så säger Tolkien i ett brev att han behövde kristna inslag för att de kristna skulle kunna köpa att det utspelat sig i vår värld, men för lång tid sedan. Citatet är inte exakt, men meningen var något liknande.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön jul 03, 2005 11:28 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis jan 18, 2005 7:38 pm
Inlägg: 1019
Ort: Borlänge
Ojdå. Det lät väldigt inskränkt i mina öron. Kan du inte leta rätt på källa och det exakta citatet?

_________________
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån jul 04, 2005 8:41 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: tor mar 17, 2005 3:19 pm
Inlägg: 1425
Det kan nog ta ett tag, jag lånade den nämligen på stadsbiblioteket och jag brukar inte gå dit så ofta, men det var i förordet till den andra upplagan har jag för mig. Sen var det väl inte så att han trodde att folk inte skulle "tro" på det annars, utan snarare att han ville att det skulle verka lite mer troligt, tror jag...
Men om någon annan på forumet kommer över, eller redan har, den eftersökta boken (eller känner igen citatet) så kan ju denne någon citera i stället... :/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån jul 04, 2005 10:35 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör nov 22, 2003 12:31 am
Inlägg: 614
Ort: Sverige
Visst är det ett kristet verk - i så måtto att författaren var en varmt kristen person i den klassiska västerländska traditionen så det är nog oundvikligt att det i viss mån avspeglar sig i texten. Några kristna teman är t.ex. att ingen är ond från början (Sauron, Gollum), Frodo offrar sig för att rädda världen (OK, han blev räddad i sista stund, men ändå), Numenoreanernas kunskapstörst och efterföljande fall (kunskapens träd och syndafallet) och hur det "slumpar sig" att det just är Bilbo som hittar Ringen (Försynen? - Gandalf anmärker på det). Vad som skulle göra den katolsk är jag inte helt säker på - jag är för klent inläst på hur katolicismen skiljer sig från övriga kristna trosriktningar. Kanske att frälsning inte kan uppnås genom enbart tro (vilken är protestantismens grundtes) utan erhålls genom tro och goda gärningar. Alla "hjältarna" utmärker sig genom sin aktiva handlingar, medan de som förordar en mer passiv väg (ta ringen till Gondor) råkar illa ut. Njae - jag kanske går för långt här? *hugskott* Någon annan som har en idé om hur Tolkien tänke?

Men det är för den skull ingen simpel allegori som Lewis Narnia-svit, där man verkligen får Bibeln skriven på näsan (isch!). Visst, många av de teman som jag har tagit upp som kristna förekommer även i andra religioner och mytologier, men sammantaget så får man ett ganska utpräglat uttryck för en kristen grundtanke. Låtom oss vända på steken - hade Sagan om Ringen sett likadan ut om den skrivits av en person som var skolad i t.ex. en zoroastrisk, hinduisk eller konfucianistisk världsbild? Jag tror inte det.

Rolig diskussion förresten. :)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 02, 2005 11:34 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre sep 02, 2005 2:32 pm
Inlägg: 310
Ort: Cerin Amroth
Visst, det är absolut ingen simpel ideologisk allegori. Verket har ett eget liv och dynamik och Tolkien predikar inte som hans vän C.S. Lewis. Men visst är det i hög grad ett kristet verk, mytologin är fullkomligt genomsyrad av Bibelns evangelium! Detta är inte så konstigt eftersom skaparen till verket menar att "även han är skapad" (sagan och språket har gudomligt ursprung).

För att bara ta ett banalt men slående exempel så förgörs ringen (being "unmade") den 25 mars. För en genuint kristen person som Tolkien är detta datum starkt symboliskt laddat, kopplat till frälsning från våra synder och föreningen med Gud. Det är det datum Jesus dog på korset, datumet för återuppståndelsen. Dessutom datumet för Marie bebådelsdag då ärkeängeln Gabriel inför Maria bebådade (förutsade) Jesu födelse (alltså 9 månader innan juldagen).

Att avvisa Kristi födelse, enligt Tolkien den största tilldragelsen i människans historia, leder med hans ord "antingen till sorg eller till vrede". (Om sagor) Men tron är en bräcklig sak, frestelserna är starka - tänk på Boromir (eller för den delen Anakin Skywalker) och Tolkiens inställning till människornas frälsning verkar snarare vara ett hopp "trots allt" - hårda prövningar är nödvändiga, var och en måste igenom sin skärseld (som tydligast förkroppsligas i Sméagols inre strid).

Tolkiens religiositet handlar inte heller om något slags blind tro, utan om ett "hjärtats vishet", om vad det innebär att vara människa. Här vänder sig Tolkien mot det moderna tänkandet som reducerar människan till en Gudsfrånvänd rationell, egennyttig och förtingsligad individ nedsänkt i den materiella, avförtrollade världen som sagornas land är botemedlet mot.

Drakarna samlar skatter på hög inkrökta i sig själva, medan Aragorn insett att "Fjättrad är den som inte kan kasta bort en värdesak när han måste". För att komma över havet måste man vara fri, ha tron i sitt hjärta. Därför kallas människorna för "gästerna eller främlingarna" (Silmarillion). Guds rike är inte av denna världen. (I detta liknar Bibeln för övrigt Koranen nästan till förväxling.)

Saruman "har ett sinne av hjul och metall". Sauron och Shelob representerar ondskan då de i högmod lever "uppfyllda av vad de själva tänkt ut". De vänder sig mot Skaparen, är för evigt fallna och vill inte bli återlösta i Ainurs musik, men kan i grund och botten inte skapa något, enbart parasitera, förgöra och förvränga på sin väg mot "intet" (mörkret är avsaknad av ljus, hopp, andlighet).

_________________
»We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees
The starlight on the Western Seas.«


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör sep 03, 2005 11:17 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör jun 26, 2004 10:47 pm
Inlägg: 726
Ort: Valinor
Aucen, du din text är extremt flummig och en troende kristen skulle ha mycket svårt att acceptera det du skriver. Men jag ska försöka besvara det.

Aucen skrev:
För att bara ta ett banalt men slående exempel så förgörs ringen (being "unmade") den 25 mars.

Banalt var ordet. Detta har ju absolut ingen som helst betydelse för historien, jag har aldrig ens lagt det datumet på minnet öht.

Aucen skrev:
Att avvisa Kristi födelse, enligt Tolkien den största tilldragelsen i människans historia, leder med hans ord "antingen till sorg eller till vrede". (Om sagor) Men tron är en bräcklig sak, frestelserna är starka - tänk på Boromir (eller för den delen Anakin Skywalker) och Tolkiens inställning till människornas frälsning verkar snarare vara ett hopp "trots allt" - hårda prövningar är nödvändiga, var och en måste igenom sin skärseld (som tydligast förkroppsligas i Sméagols inre strid).

Detta är bara flummigt babbel. Du blandar olika källor och uttalanden huller om buller utan att förklara kopplingen. Vad exakt är det som står i Bibeln och vad exakt är det i LoTR som är en koppling till detta? Skärskelden är för övrigt enligt kristendomen något som inträffar efter döden, inte i livet.

Aucen skrev:
Tolkiens religiositet handlar inte heller om något slags blind tro, utan om ett "hjärtats vishet", om vad det innebär att vara människa. Här vänder sig Tolkien mot det moderna tänkandet som reducerar människan till en Gudsfrånvänd rationell, egennyttig och förtingsligad individ nedsänkt i den materiella, avförtrollade världen som sagornas land är botemedlet mot.

Gå in på någon kristens förenings filmrecensioner (finns många) och se vad de skriver om LoTR. De anser det vara ett okristligt hädiskt (hedniskt) verk. Kristna håller alltså inte med Tolkien, det tyder väl på blind tro om något.

Aucen skrev:
Drakarna samlar skatter på hög inkrökta i sig själva, medan Aragorn insett att "Fjättrad är den som inte kan kasta bort en värdesak när han måste". För att komma över havet måste man vara fri, ha tron i sitt hjärta. Därför kallas människorna för "gästerna eller främlingarna" (Silmarillion). Guds rike är inte av denna världen. (I detta liknar Bibeln för övrigt Koranen nästan till förväxling.)

Återigen väldigt flummigt och långsökt. Som jag ser det är det när man åker en speciell väg över havet (Bifrost) man kommer till Valars (Gudarnas) rike Aman (Asgård). Aman är alltså precis som Asgård kopplat till vår värld, som för övrigt i båda mytologier heter Midgård(!) Detta är bara några exempel på hur uppenbara likheterna mellan dessa två mytologier är, och att räkna upp de alla skulle bli oerhört omfattande.

Visst finns det likheter med båda religioner (Melkor/Lucifer kan jag exempelvis erkänna vara lika varandra), men grejen är att likheterna med hednisk religion är mycket fler, mer uppenbara och mer betydelsefulla.

_________________
I have been sent back, until my task is done.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör sep 03, 2005 11:34 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör jun 26, 2004 10:47 pm
Inlägg: 726
Ort: Valinor
Jag kan ju dock räkna upp den (som jag ser det) mest betydelsefulla kopplingen mellan "Tolkiens religion" och hednisk. Det är uppenbart att Tolkien ansåg att naturen var enormt viktig, så till den grad att han såg träden som levande varelser som kunde tänka, tala, känna och röra sig. De onda i böckerna däremot bryr sig inte om naturen alls, utan skövlar den så fort den kommer i deras väg. Betydelsefullheten av naturen är i princip den viktigaste tanken i hednisk religion, där naturen ses som helig. Att skada träd utan anledning ses som ett allvarligt brott (och bestraffades hårt), och många ceremonier var kopplade att dyrka, ära och bevara naturen. I Tolkiens värld är det alltså alver som är de mest troende, då de lever i harmoni med naturen.

_________________
I have been sent back, until my task is done.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör sep 03, 2005 11:51 am 
Offline
Lord of the Mark
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån okt 11, 2004 8:51 pm
Inlägg: 2678
Ort: Djurgården
Nerloth skrev:
Banalt var ordet. Detta har ju absolut ingen som helst betydelse för historien, jag har aldrig ens lagt det datumet på minnet öht.
Kanske för att du inte är kristen? en troende katolik ser nog väldigt mycket symbolik i datumen som Tolkien anger.

Citera:
Aman är alltså precis som Asgård kopplat till vår värld, som för övrigt i båda mytologier heter Midgård(!) Detta är bara några exempel på hur uppenbara likheterna mellan dessa två mytologier är, och att räkna upp de alla skulle bli oerhört omfattande.
Midgård är inte den direkta översättningen av Middle Earth utan något Ohlamrx själv kom på. Tolkien var väl dock inte direkt missnöjd om jag förstått mer kunniga medlemmar härinne.

Citera:
Jag kan ju dock räkna upp den (som jag ser det) mest betydelsefulla kopplingen mellan "Tolkiens religion" och hednisk. Det är uppenbart att Tolkien ansåg att naturen var enormt viktig, så till den grad att han såg träden som levande varelser som kunde tänka, tala, känna och röra sig. De onda i böckerna däremot bryr sig inte om naturen alls, utan skövlar den så fort den kommer i deras väg. Betydelsefullheten av naturen är i princip den viktigaste tanken i hednisk religion, där naturen ses som helig. Att skada träd utan anledning ses som ett allvarligt brott (och bestraffades hårt), och många ceremonier var kopplade att dyrka, ära och bevara naturen. I Tolkiens värld är det alltså alver som är de mest troende, då de lever i harmoni med naturen.
Detta ser jag som din starkaste bevisning då Bibeln väl förespråkar människans överhet över jorden väldigt tydligt?

_________________
Snart så är det fredag då försöker vi igen


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör sep 03, 2005 2:18 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre sep 02, 2005 2:32 pm
Inlägg: 310
Ort: Cerin Amroth
Citera:
Betydelsefullheten av naturen är i princip den viktigaste tanken i hednisk religion, där naturen ses som helig.

Ödmjukhet och respekt för träden och naturen står inte i motsättning till en vördnad för den ende Gudens skapelse. Något annat vore synd och högmod. Så där kan vi nog mötas.

Tolkien var tydlig med att de förkristna "hedniska gudomarna" i hans mytologi egentligen inte var gudar, utan uttryck för den Ende Guden:

Citera:
It is, I should say, a 'monotheistic but 'sub-creational' mythology.' There is no embodiment of the One, of God, who indeed remains remote, outside the World, and only directly accessible to the Valar or Rulers. These take the place of the 'gods', but are created spirits.... (The Letters, page 235)


Detta menar jag är nyckeln till varför det inte nödvändigtvis behöver vara någon motsättning mellan hedniska referenser och kristendom i Tolkiens verk som berättar om en för-kristen epok och kretsar kring de myter som florerade i vår del av världen då. C. S. Lewis passion för hednisk mytologi blev också (mycket tack vare hans kontakt med Inkling-fränden Tolkien) en ingång till den kristna tron:

Citera:
In Christianity, he concluded, the hints and suggestions in pagan thought were fulfilled.... For the rest of his life, and throughout his writings, Lewis would assert that non-Christian faiths could be the entré to Christianity. (They Stand Together: The Letters of C.S. Lewis to Arthur Greeves (1914-1963))


Apropå det "hedniska" "häxeriet" i Arda, som t ex Gandalfs magi, så ska nog det snarare ses analogt med att Moses genom Gud fick en magisk stav ("Guds stav") som används för att "göra tecken" med (t ex förvandlades den till en orm). Magin har alltså inget med avgudadyrkan att göra (vilket ju alltså fördöms i Bibeln).

_________________
»We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees
The starlight on the Western Seas.«


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör sep 03, 2005 2:35 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör jun 26, 2004 10:47 pm
Inlägg: 726
Ort: Valinor
Théoden Ednew skrev:
Detta ser jag som din starkaste bevisning då Bibeln väl förespråkar människans överhet över jorden väldigt tydligt?

Precis, alltså är var Tolkien inte kristen.

Aucen: Ditt första inlägg var otroligt flummigt och ogenomtänkt, du får förtydliga detta innan vi kan gå vidare.

_________________
I have been sent back, until my task is done.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör sep 03, 2005 2:36 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2861
Ort: Hobsala
Tom Shippey har skrivit initierat och utförligt om det här. Jag rekommenderar speciellt avsnittet "Middle-earth and Limbo: mythic analogues" i The Road to Middle-earth. Här är ett par smakprov.

Shippey skrev:
If the Lord of the Rings should approach too close to 'Gospel-truth', to the Christian myth in which Tolkien himself believed, it might forfeit its status as a story and become at worst a blasphemy, an 'Apocryphal gospel', at best a dull allegory rehearsing in admittedly novel form what everyone ought to know already.

[…]

Tolkien did not believe in 'old religions' or 'witch-cults'; C. S. Lewis wrote a paper called ‘The Anthropological Approach’ which damned the learned variety of that error beyond redemption. Probably a major cause for their intolerance was that both, but especially Tolkien, had some idea of what genuine old paganism was like. The earliest account of the English (Tacitus's Germania, AD 97-8 ) remarks on their habit of drowning sacrificial victims in bogs.

[…]

Virtuous pagans, however, were quite another matter. Indeed it is not too much to say that the Inklings were preoccupied with them.

[…]

The Lord of the Rings is quite clearly, then, a story of virtuous pagans in the darkest of dark pasts, before all but the faintest premonitions of dawn and revelation.

Yet there is at least one moment at which Revelation seems very close and allegory does all but break through – naturally enough, a moment of 'eucatastrophe', to use Tolkien's term for sudden moments of fairy-tale salvation, This appears to different characters in different ways. As has been said, Sam and Frodo experience it as thinking for a moment they have died and gone to heaven, when they wake up on the field of Cormallen.

[…]

Approach to the edge of Christian reference was here deliberate, as one can tell from the date Gandalf so carefully gives for the fall of Sauron (III, 230), 'the twenty-fifth of March'. In Anglo-Saxon belief, and in European popular tradition both before and after that, 25 March is the date of the Crucifixion; also of the Annunciation (nine months before Christmas); also of the last day of Creation. By mentioning the date Tolkien was presenting his 'eucatastrophe' as a forerunner or 'type' of the greater one of Christian myth. It is possible to doubt whether this was a good idea. Almost no one notices the significance of 25 March; the high style of the eagle’s song has not had much appeal; though Tolkien himself wept over the grandeur of the Field of Cormallen (Letters, p. 321), many other readers have found the delight, tears and laughter (of Sam especially) unconvincing. Tolkien did right normally to avoid such allusions, to keep like the author of Beowulf to a middle path between Ingeld and Christ, between the Bible and pagan myth. The care with which he maintained this position (highly artificial, though usually passed over without mention) is evident, with hindsight, on practically every page of The Lord of the Rings.

[…]

Tolkien took different views of his own work's religious content at different times. In 1953 he wrote to a Jesuit friend:

''The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconcious so at first, but conciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism."(Letters, p. 172))

Tolkien perhaps found difficulty in explaning to a Jesuit why a 'fundamentally' Catholic work should cut out references to religion, but the reason is clear: he thought, or hoped, that God had a plan for pre-Catholics too. Later in life Tolkien may have become more uncertain about his own originality, and wrote that the elvish song of Rivendell was a 'hymn', that 'these [invocations of Elbereth] and other references to religion in The Lord of the Rings are frequently overlooked' (Road, p.65). On the whole the earlier statement that references have been cut out seems truer than the later one that they are in but 'overlooked'.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 19 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010