Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: fre mar 29, 2024 1:43 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 28 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Tolkiens motsägelser
InläggPostat: fre jan 21, 2011 9:56 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5431
Ort: Stockholm
Min tanke med den här tråden är att vi kan här kan lista och diskutera de oförklarligheter som finns i Tolkiens verk. Genom sitt gedigna arbete och sitt sinne för detaljer undvek han att det blev alltför många sådana, trots den enorma textmassan, men några finns det väl.

Spontant tänker jag på frågan hur Gollum tog sig ut ur Moria efter att bron hade rasat. Det känns tämligen osannolikt att han kände till en annan utgång och att han gick över före brödraskapet, som han skuggade, känns osannolikt.

Har ni fler?


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens motsägelser
InläggPostat: lör jan 22, 2011 12:21 am 
Offline
Varit med förr....
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons jul 30, 2003 8:59 pm
Inlägg: 680
Ort: Urshult
Ja, läs stycket då portarna till Moria ska öppnas. Lägg märke till att Moria inte hette moria då det byggdes!

_________________
Johan Sandberg
Administratör

Lider av afasi, vilket gör att det jag skriver inte riktigt alltid överensstämmer med det jag menade. Därför ber jag redan nu om ursäkt....


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens motsägelser
InläggPostat: lör jan 22, 2011 12:28 am 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 5:19 pm
Inlägg: 269
Han kanske klättrade ut ur ventilationshålen som fanns här och var i taken?
Den stora frågan blir i så fall fortfarande hur han så SNABBT kunde vara ikapp dem...

Snarare finns det kanske många öppningar för motsägelser eftersom Tolkien jobbade i dryga 60 år med projektet, i många fall inte skrev om äldre texter när nya lagts till/modifierats?

Galadriel t.ex, en figur som Tolkien gjorde många ändirnigar om;
Sagor från Midgård återger en helt annorlunda version än Silmarillion/SoR. I denna är Celeborn inte en alv i Beleriand, utan en av Teleri som hon möter i Valinor. De båda har ingenting med Noldors uppror att göra, utan bygger sig ett eget skepp och tar sig på egen hand till Midgård och bosatte sig i Eregion.

Eller tänkte du på motsägelser inom enskilda litterära verk mer, så som ditt exempel?
För det är ju två olika ämnen att diskutera :)

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens motsägelser
InläggPostat: lör jan 22, 2011 12:44 am 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5431
Ort: Stockholm
Ja, jag tänkte nog mest på motsägelser inom själva historierna. I och med att det finns så pass många versioner av flera historier blir ju möjligheterna för den typen av motsägelser väldigt stora och hela History of Middle-earth-serien är ju på ett sätt en överblick över dem.

Johan, syftar du på inskriptionen på dörren? För den kan väl inte vara ursprunglig? Khazad-dûm tillkommer väl väldigt tidigt i första åldern, eller till och med innan dess. I Silmarillion står det ju att dvärgarna hade sitt viktigaste fäste i Khazad-dûm redan första gången Beleriands dvärgar får kontakt med alverna. Celebrimbors bokstäver kan ju inte ha kommit på dörren förrän Eregions tid i andra åldern.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens motsägelser
InläggPostat: lör jan 22, 2011 3:25 am 
Offline
Varit med förr....
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons jul 30, 2003 8:59 pm
Inlägg: 680
Ort: Urshult
Exakt. men när olorin läser vad det står, läser han Moria, och det namnet finns inte innan orcherna tar över.

_________________
Johan Sandberg
Administratör

Lider av afasi, vilket gör att det jag skriver inte riktigt alltid överensstämmer med det jag menade. Därför ber jag redan nu om ursäkt....


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens motsägelser
InläggPostat: lör jan 22, 2011 10:02 am 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5431
Ort: Stockholm
Javisst ja, det betyder ju "Black Chasm" och det vill ju ingen frivilligt döpa sitt hem till. ;)

En annan sak jag har funderat på om det kan vara en motsägelse är hur ärvandet av människo- och alvblod fungerar. Elrond och Elros fick ju välja. Lúthien och Arwen valde bort sina odödliga liv. Eärendil valde att räknas bland alverna. Borde inte valet innebära att man har blivit alv/människa till slut?

Om det är så - varför blir Dior automatiskt odödlig alv? Båda hans föräldrar är ju dödliga när han kommer till. Och även om Lúthiens blod skulle göra att han inte automatiskt blev människa kvarstår frågan varför han i så fall inte behövde välja sin tillhörighet.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens motsägelser
InläggPostat: lör jan 22, 2011 11:28 am 
Offline
Varit med förr....
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons jul 30, 2003 8:59 pm
Inlägg: 680
Ort: Urshult
Defaultvärdet på en halvalv är alv. Ska du bli människa räknas det som en uppgradering.

_________________
Johan Sandberg
Administratör

Lider av afasi, vilket gör att det jag skriver inte riktigt alltid överensstämmer med det jag menade. Därför ber jag redan nu om ursäkt....


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens motsägelser
InläggPostat: lör jan 22, 2011 11:44 am 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5431
Ort: Stockholm
Det jag mest reagerar emot är att Lúthien ju redan hade valt människa innan hon och Beren fick Dior. Men hon kanske bara är människa "ödesmässigt" och inte "genetiskt".


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens motsägelser
InläggPostat: lör jan 22, 2011 11:52 am 
Offline
Varit med förr....
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons jul 30, 2003 8:59 pm
Inlägg: 680
Ort: Urshult
Jag har en lång drapa jag skrivit på engelska om detta, någonstans... ska leta upp den och ev. översätta den.

_________________
Johan Sandberg
Administratör

Lider av afasi, vilket gör att det jag skriver inte riktigt alltid överensstämmer med det jag menade. Därför ber jag redan nu om ursäkt....


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens motsägelser
InläggPostat: lör jan 22, 2011 12:05 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5431
Ort: Stockholm
För min skull behöver du inte översätta den, men om man ska lägga upp den här (eller kanske t o m på huvudsidan) så ökar ju förstås tillgängligheten om den är på svenska.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens motsägelser
InläggPostat: lör jan 22, 2011 12:53 pm 
Offline
Varit med förr....
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons jul 30, 2003 8:59 pm
Inlägg: 680
Ort: Urshult
Jag översätter den som träning :-) Efter stroken så är hiberno-engelska mitt modersmål, så jag tar gärna alla tillfällen att öva min svenska!

_________________
Johan Sandberg
Administratör

Lider av afasi, vilket gör att det jag skriver inte riktigt alltid överensstämmer med det jag menade. Därför ber jag redan nu om ursäkt....


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens motsägelser
InläggPostat: lör jan 22, 2011 4:05 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 5:19 pm
Inlägg: 269
Det är en klassisk tvistefråga men jag tycker hittills att alla missat den enkla principen av att kravet på att vara antingen eller - och valet att bli antingen eller - först utfärdas med Eärendil/Elwing och Elrond/Elros.
Före dem finns det uppenbarligen inga bestämmelser eller krav om att vara endera varelse utan en hybrid är helt i sin ordning.

Men alla som lyft frågan och jämför olika skriftställen utgår från att Dior måste varit antingen eller.
Liksom att Elwing och Eärendil eller deras söner skall varit antingen eller före att de tvingades fatta ett definitivt val.
En utgångspunkt som faktiskt saknar grund, speciellt i Diors fall, då han återkommande kallas för halvalven.

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens motsägelser
InläggPostat: ons jan 26, 2011 2:15 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 5:19 pm
Inlägg: 269
Ny fråga: i Silmarillions kapitel 21 "Om Túrin Turamabar" hävdas det på sidan ett (s 216, Nordstedts 1992) att Beren och Hurin varit nära vänner före det onda kom.
Min fundering blir då om det är värst trovärdigt? Det innebär att de var vänner före Dagor Bragollach mao. Nu ligger Dor-Lomin och Dorthonion inte värst långt ifrån varandra men vi har också en potentiell ålderskillnad att ta i beaktning samt att inget om sådan vänskap nämns vare sig förr eller senare...

Känns lite som diskussionen om örnaranas deus ex machina-roll. Är det något Tolkien bara slänger in för att motivera att Turin skall få bo i Doriath?

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens motsägelser
InläggPostat: ons jan 26, 2011 3:37 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5431
Ort: Stockholm
Allt kan jag inte svara på, men vissa saker går att reda ut ytterligare. Húrin bör vara född ungefär år 441 FA. Vi vet att Barahir och de laglösa dräptes 460 FA. Om vi gissar att Beren var ganska ung vid den här tiden (18-25 är min gissning) är han ganska jämnårig med Húrin. Vintern år 455 sätts Dagor Bragollach igång. Húrin var då ungefär 14 år.

Det innebär väl att Beren och Húrin kan ha träffats som barn eller unga tonåringar i samband med några officiella ärenden. Deras fäder var trots allt huvudmän över var sin stam av Edain. Avståndet mellan Dorthonion och Dor-lómin var långt, men alls inte oöverstigligt, speciellt inte under Angbands belägring, men de bör inte ha träffats mer än några få gånger och det i ung ålder. "Goda vänner" som det står i svenska Silmarillion är dock en Adlerbethändring. I den engelska texten står det bara "friends".

Slutsatsen blir väl att det inte direkt är en motsägelse, men att du säkerligen har rätt i att det var något Tolkien kastade in utan att reflektera så mycket för att hjälpa Túrin till Thingols gunst. Jag tror inte att de kände varandra så väl att Beren skulle ha nämnt Húrin för Thingol. Däremot är väl Morwens släktskap med Beren något mycket viktigare, speciellt i Första ålderns ättbaserade samhällen.

Slutsatsen är väl att


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tolkiens motsägelser
InläggPostat: ons jan 26, 2011 3:55 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2568
Ort: Andúnie
Túrin Turambar skrev:
Slutsatsen är väl att
Vilken cliffhanger! :wink:


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 28 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 5 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010