Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tor okt 17, 2019 12:01 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 122 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre jan 23, 2009 6:14 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
ja? det har såvitt jag vet inte ifrågasatts och det är irrelevant för diskussionen.

Var har det sagst? Mitt sätt att se det om deras agerande skulle vara av godhet?? Påminner isf att:
Diskussionen är om de var onda för onsdskans skull eller mer att betrakta som utslag av vansinne. Som jag anser att det är.
Vanasinne är IMO inte =godhet. Jag tror inte de var i stånd att se sina handlingar utifrån om de agerade ont gott, bara vad som var för dem gynnsamt och det var det enda som spelade roll. Agerande utifrån tvångsbeteenden brukar inte leda till goda handlingar. Men det är inte samma som att utföra handlingar utifrån att vara ond.

Skillnaden för Fëanors söner mellan att söka silmarillen för egen vinning eller att faktiskt besitta den var knappast särskilt stor.
Det inkräktade på deras intressen. Med tanke på edens kraft och deras "vansinne" ´var det en grund för reaktion.
Vid attacken hade det redan hänt en hel del saker som påverkade dem kraftigt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre jan 23, 2009 9:49 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Citera:
Skillnaden för Fëanors söner mellan att söka silmarillen för egen vinning eller att faktiskt besitta den var knappast särskilt stor.


läs lite i silmarillion så får du se att det är det.

Jag tror visst de var kapabla att inse om de betedde sig ont. Iaf Maglor sa ju själv att de (han o Maedhros) skulle göra mindre ont om de bröt eden istället för att ge sig på vakterna o ta silmarillerna.

Diskussionen är om de var onda för onsdskans skull eller mer att betrakta som utslag av vansinne


vansinne är nåt jag inte betraktar som något överlagt; mer av ett anfall-- något de gjorde sig skyldiga till ett antal gånger. Men de var också onda i ett flertal fall och visste om det.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre jan 23, 2009 10:42 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Du saknar alltså argument för din sak? och har alltså inte läst:
Citera:
Då reste sig Celegorm mitt bland folket och han drog sitt svärd och ropade: "Vare sig någon är vän eller fiende, en Morgoths demon eller alv eller människa eler något annat som lever i Arda, så skall dock varken lag eller kärlek, varken helvetets avföda eller valars makt och ej några trolldomskonster kunna skydda honom mot Fëanors söners eviga hat om han tar eller finner en silmaril och behåller den. Ty silmaillerna kräver vi åt oss själva nu och intill tidens ände."

Silmarillion s. 183-184.
Sagt när Berens sökande blev känt NÄR han bara sökte efter silmarilen. INNAN han hade tagit den.
Det är tydligt att är eden i verkan där så du kanske ska läsa om?

OBS att du skrev "Maglor" nu diskuterade vi Celegorm och Curufins agerande. Håll dig till sak.
Vad Maglor når insikt om är irrelevant.
Men även de andra bröderna drevs av eden och påverkades av Mandos förbannelse som ingjöt dem i mörka tankar. De tärdes också av att vara "de berövade".

vad du betraktar vansinne som, ok. Det underlättar om du håller dig till gängse definition. Dvs psykisk störning/sinnessjukdom vilket är ett långvarigt och pendlande tillstånd.
Du rör nog ihop med uttrycken vansinnesdåd/vansinnesanfall. Som kan synas syfta på något kortvarigt och kraftfullt.
Men seriöst anser du deras agerande som särskilt rationellt? Det framhålls också att det var under påverkan av mörka tankar ingivna av Mandos förbannelse.
Så nej jag tror inte de insåg vidden av sina ageranden och framförallt de utförde onda handlingar men för något högre överordnat (eden) som var ett tvång för dem. Inte för ondskans skull i sig.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre jan 23, 2009 10:56 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
mm jag är medveten om det där citatet. o ens bland de hetsigaste av feanors söner formulerade uppenbarligen sig så att det är först när sökaren funnit silmarillen som eden börjar verka. Det är tydligt att du missuppfattat texten där (snarare än att jag inte läst det där som läst Silmarillion nåt dussin gånger).
Citera:

Men även de andra bröderna drevs av eden och påverkades av Mandos förbannelse som ingjöt dem i mörka tankar. De tärdes också av att vara "de berövade".


Det behöver du inte påminna mig om.

Inte för ondskan i sig kanske. men det var onda och visste om det. knappast var det så att de gjorde några onda dåd enbart då eden verkade. Mandos förbannelse ligger delvis bakom det.

sen så behöver inte vansinne vara anfall, men det kan vara. ett tips dra inte slutsatser så där bara rakt av.

Faktiskt sa ju Eonwe att eden inte gällde på grund av alla deras onda dåd (sagt till M och M) och främst för att de angrep hamnarna.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör jan 24, 2009 12:22 am 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
mm jag är medveten om det där citatet. o ens bland de hetsigaste av feanors söner formulerade uppenbarligen sig så att det är först när sökaren funnit silmarillen som eden börjar verka. Det är tydligt att du missuppfattat texten där (snarare än att jag inte läst det där som läst Silmarillion nåt dussin gånger).

du missar det uppenbara. Såväl i text som i sammanhang. Bara att uttalandet sker, på det viset det sker och det sammanhang det sker understryker att eden verkar. Antalet ggr läst är irrelevant men med ett dussin så ligger du rejält i lä :wink:
Citera:
Det behöver du inte påminna mig om.

uppenbarligen behövs det.
Citera:
Inte för ondskan i sig kanske. men det var onda och visste om det. knappast var det så att de gjorde några onda dåd enbart då eden verkade. Mandos förbannelse ligger delvis bakom det.

Nej det lyser inte precis igenom. Eden verkade hela tiden även om den slumrade emellanåt. Jag har heller aldrig sagt eden är enda orsak utan som jag sagt, en del tillsammans med Mandos förbannelse, deras förlorade ställning etc.

Citera:
sen så behöver inte vansinne vara anfall, men det kan vara. ett tips dra inte slutsatser så där bara rakt av.

Bra att du insett det. Vad är det för slutsats du menar? Hur du säger att du ser på vansinne? Det var inte en slutsats det var vad du skrev.
Citera:
vansinne är nåt jag inte betraktar som något överlagt; mer av ett anfall-- något de gjorde sig skyldiga till ett antal gånger. Men de var också onda i ett flertal fall och visste om det.
QFT (min understrykning).

Citera:
Faktiskt sa ju Eonwe att eden inte gällde på grund av alla deras onda dåd (sagt till M och M) och främst för att de angrep hamnarna.

Nej det sa Eönwë inte. de förlora rätten till sin fars verk mest för anfallet mot hamnarna. Silm s. 276
Om du läst resten hade du sett att de diskuterar utvägar men fortfarande utifrån att de är bundna av eden. Silm. s. 276-277
De hänvisar där även till sin galenskap som då släppt och når insikt om vad de gjort. Silm. s. 277


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör jan 24, 2009 1:36 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
jag menade att du är för snabb på att dra slutsatser om hur jag ser på saker. att jag inte läst tillräckligt eller att bara för att jag säger att vansinne mest är anfall så behöver det förstås inte vara det, utan ihållande psykisk sjukdom.

Nej han sa det inte ordagrant, eonwe, (men skulle kunna ha sagt det) men lite senare så förstod maedhros att eowne hade rätt och att eden inte längre gällde. där spelade minnet mig ett spratt.

Citera:
du missar det uppenbara. Såväl i text som i sammanhang. Bara att uttalandet sker, på det viset det sker och det sammanhang det sker understryker att eden verkar. Antalet ggr läst är irrelevant men med ett dussin så ligger du rejält i lä



Nu får du allt förklara dig. hur man än tolkar Feanors ord så går det inte att se det på nåt annat sätt än att eden bara verkar när någon undanhåller Silmariller, inte när någon bara börjat söka. Det vore ju helt orimligt annars. Tänk om någon söker den för att ge tillbaka den till Feanors söner? Skulle då Feanors söner följa dom med evigt hat etc. knappast.
Citera:

Eden verkade hela tiden även om den slumrade emellanåt.


En självmotsägelse.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör jan 24, 2009 2:33 am 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
jag menade att du är för snabb på att dra slutsatser om hur jag ser på saker.

som sagt det var inte en slutsats det var något som du själv skrev att du såg det som.

Citera:
Nej han sa det inte ordagrant, eonwe, (men skulle kunna ha sagt det) men lite senare så förstod maedhros att eowne hade rätt och att eden inte längre gällde. där spelade minnet mig ett spratt.

Snyggt försök. Han sa något helt annat än vad du mindes sen återknyter du med att Maehdros förstod attt Eönwë avsåg ditt minnes spratt :shock: LOL Nej du så var det ju inte. Finns ingenstans att Maedhros insåg det som Eönwë inte sa.

Citera:
Nu får du allt förklara dig. hur man än tolkar Feanors ord så går det inte att se det på nåt annat sätt än att eden bara verkar när någon undanhåller den, inte när någon bara börjat söka. Det vore ju helt orimligt annars. Tänk om någon söker den för att ge tillbaka den till Feanors söner? Skulle då Feanors söner följa dom med evigt hat etc. knappast.

Citera:
De svor en ed som ingen kan bryta och som ingen bordesvära, svor vid Illúvatars eget namn och kallade det eviga mörkret över sig om de inte höll sin ed; och de tof Manwë till vittne och Varda och Tainquetils heliga berg, och de svor att i hämndlystnad och hat intill världens ändar förfölja den vala, demon, alv eller människa, född eller ännu ofödd, varje varelse, stor eller liten, ond eller god, som kunde komma att födas genom tiderna intill dagarnas ända och som sökte behålla eller stjäla en silmarill för att sålunda undanhålla den ur deras ägo.
silm. s90 min fetstil
1 vi kan titta på eden som svors och jag har fetstilat de för sammanhanget relevanta delarna.
2 Avsikten är lika relevant som handlingen i sig. Att stjäla en silmarill för att ge den till Fëanors söner är inte att undanhålla dem den. Så ditt resonmang saknar relevans.
Att stjäla den för att behålla den eller som i detta fall ge den till någon som definitivt aldrig skulle överlämna den är att undanhålla dem den. C&C var medvetna om att Berens uppdrag innebar detta.

Citera:
En självmotsägelse.

Nej att något slumrar betyder inte att det inte är verksamt, bara inte särskilt aktivt.
Citerar.
Citera:
...Fëanors ed verkar här en än gång.
Finrod om Berens uppdrag. Silm. s183
Citera:
Ty silmarillerna har förbannats av en hatets ed, och man behöver bara nämna deras namn i åtrå för att väcka en väldig kraft ur dess sömn; och Fëanors söner skulle förvisso hellre föröda alla alvernas riken än godta att någon annan än de själva någonsin vinner eller besitter en silmarill, ty eden tvingar dem
s.183
Du ser, eden verkar och den väcks fullt ut vid att silmariller nämns.
Det fundamentala du missar är att silmarillerna är; från Morgoths stöld och edsavlägelsen hela tiden undanhållna från Fëanors ätt och då är eden gällande.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör jan 24, 2009 3:07 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Är du expert på att missförstå folk eller gör du det med flit?!

"Men ädelstenen brände Maedhros hand med outhärdliga plågor; och han förstod att Eönwë talat sant och att han inte hade rätt till den och att eden inte längre gällde." det var det jag tänkte på.

"sökte behålla eller stjäla en silmarill för att sålunda undanhålla den ur deras ägo." ja det jag har sagt hela tiden. hindrar inte alls sökande efter en silmarill.
Citera:
Avsikten är lika relevant som handlingen i sig. Att stjäla en silmarill för att ge den till Fëanors söner är inte att undanhålla dem den. Så ditt resonmang saknar relevans.


Det är just därför den ÄR RELEVANT. För det skulle ha kunnat vara så att Beren och Luthien skulle ge Feanors söner silmarillen/silmarillerna personligen eller genom ombud om de lyckades med sitt sökande.

Citera:
Du ser, eden verkar och den väcks fullt ut vid att silmariller nämns.
Det fundamentala du missar är att silmarillerna är; från Morgoths stöld och edsavlägelsen hela tiden undanhållna från Fëanors ätt och då är eden gällande.


men suck.... klart silmarillerna är undanhållna Feanors söner.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör jan 24, 2009 3:27 am 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
Är du expert på att missförstå folk eller gör du det med flit?!

Du kanske ska uttrycka dig bättre. Det där var för övrigt riktigt lågt.

Citera:
"Men ädelstenen brände Maedhros hand med outhärdliga plågor; och han förstod att Eönwë talat sant och att han inte hade rätt till den och att eden inte längre gällde." det var det jag tänkte på.

Ja EFTER att han förlorat rätten till den. Men det förändra ju knappast att eden drev dem hela tiden dessförinnan och att de även efter vetskapen att de förlorat rätten handlade efter edens bud. Insikten kom sen.
Citera:
Det är just därför den ÄR RELEVANT. För det skulle ha kunnat vara så att Beren och Luthien skulle ge Feanors söner silmarillen/silmarillerna personligen eller genom ombud om de lyckades med sitt sökande.
Inte ett dugg. Beren och Luthien avser ALDRIG att ge silmarillen till Fëanors söner. Vad som "hade kunnat varit om.." saknar betydelse för vad som är i ett givet sammanhang.
Citera:
är väl en självmotsägelse inte sant? Hur kan något verka samtidigt som det slumrar?

Inte alls. Tex Kroppen verkar/fungerar utmärkt medan man sover/slumrar men är inte särskilt aktiv. Sätter du ngt i standby/sleep mode så fungerar/verkar det men är inte aktivt.
Citera:
men suck.... klart silmarillerna är undanhållna Feanors söner.
Så vad är problemet? :?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör jan 24, 2009 3:34 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Citera:
Det där var för övrigt riktigt lågt.


du kan ta o sluta skratta åt en som är ganska så deprimerad också.

Beren och Luthien avser ALDRIG att ge silmarillen till Fëanors söner

är inget som Feanors söner kunnat veta om med säkerhet. finns en liten chans iaf. Melian rådde thingol att ge silmarillen till feanors söner tex.

tappar bort mig sent på kvällen. ja slumrar är inte att vara inaktiv i det sammanhanget. ska sova gn.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör jan 24, 2009 3:50 am 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
du kan ta o sluta skratta åt en som är ganska så deprimerad också.

Det var dels väldigt tråkigt att höra men inget jag kunde veta eller hur? LOL´et gällde ju inte din depression. Men ska försöka ha det i åtanke.
Citera:
är inget som Feanors söner kunnat veta om med säkerhet. finns en liten chans iaf. Melian rådde thingol att ge silmarillen till feanors söner tex.

Utifrån s.183 med vad som sägs i Nargothrond och Thingols inställning till Fëanors söner som var känd och det habegär silmarillerna väckte vilket också var känt samt sönernas besathett av desamma finns det ingen rimlighet i att de skulle utgå från något annat.

Sov gott!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons jan 28, 2009 12:18 am 
Offline
Dúnadan

Blev medlem: sön jul 15, 2007 2:38 pm
Inlägg: 121
vad sitter ni och diskuterar här då? Feanors söner tror jag hade fått ta Silmarillierna om dom skött sig. Det det (enligt mig)

_________________
MB mannen


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis mar 03, 2009 10:50 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 1:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
Oj finns ju hur många som helst!

Glaurung hade jag inte velat stötta på, en fet drake som hypnotiserar dig, brrr.
Ungoliant, hehe?
Vatten monstret utanför Moria, nej tack!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre aug 13, 2010 2:15 pm 
Offline
Östring
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons jul 28, 2010 3:57 pm
Inlägg: 42
Ort: nått träsk
ungoliat morgoth var väll rädd för honom?!?!!?

_________________
frodo å feanor va kompisar....


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön aug 15, 2010 9:42 pm 
Offline
Östring

Blev medlem: ons okt 08, 2008 11:08 am
Inlägg: 46
Ort: Vaxholm
arwen har lösöron skrev:
ungoliat morgoth var väll rädd för honom?!?!!?
ja det är helt rätt morgoth var rädd för henne

_________________
Vanda sina termaruva Elenna nóreo alcar enyalien ar Elendil Vorondo voronwë. Nai tiruvantes i hárar mahalmassen mi Númen ar i Eru i or ilyë mahalmar eä tennoio


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 122 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010