Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: lör okt 19, 2019 4:11 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 46 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor feb 19, 2009 9:21 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Det känns dessutom märkligt om Saruman skulle nämna dvärgafäderna på det viset men inget om alvkungarna, vilka man nog får anta att han hyste större respekt för, och lade mer vikt vid. Men siffran sju förblir en gåta, och jag är, liksom Ordagnir, säker på att siffran är vald pga dess magiska karaktär (tex 7th son of a 7th son, eller änglarnas 7 basuner i Uppenbarelseboken).


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre feb 20, 2009 10:31 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 1:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
Än är jag inte helt såld ;)

Om han nu åsyftade makten vid de 'sju kronorna' varför skulle han då vara så precis med Barad Dûr och Orthanc men inte vid nämnandet av 'de sju'.
Jag köper helt antalet som sju som 'magiskt' - den siffran har ju följt alla hans Arda verk.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre feb 20, 2009 1:41 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Men du missar vari preciseringen består: antal kronor = sju. Det är precist och uttalat.
Men vilkas kronor eller vilka kronor är helt oväsentligt.
Det är enbart ett uttryck för stor makt. Dvs som i inte bara stor utan JÄTTESTOR.

Om vi vänder på det: han var precis med att tala om att det var Istaris stavar och Barad-durs nycklar. De åsyftade objekten var viktigare än antalet. Han preciserar inte hur många nycklar som fanns till Barad-dur eller hur många stavar trollkarlarna hade.

Men för kronorna så preciserar han bara ett antal kronor och inte alls vilka/vilkas kronor. Hade det haft någon betydelse så hade han på samma sätt som med de andra sakerna lagt fokus på att tala om vilka det gällde men nu där satte han fokus enbart på antalet.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre feb 20, 2009 2:35 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 1:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
ordagnir skrev:
Men du missar vari preciseringen består: antal kronor = sju. Det är precist och uttalat.
Men vilkas kronor eller vilka kronor är helt oväsentligt.
Det är enbart ett uttryck för stor makt. Dvs som i inte bara stor utan JÄTTESTOR.

Om vi vänder på det: han var precis med att tala om att det var Istaris stavar och Barad-durs nycklar. De åsyftade objekten var viktigare än antalet. Han preciserar inte hur många nycklar som fanns till Barad-dur eller hur många stavar trollkarlarna hade.

Men för kronorna så preciserar han bara ett antal kronor och inte alls vilka/vilkas kronor. Hade det haft någon betydelse så hade han på samma sätt som med de andra sakerna lagt fokus på att tala om vilka det gällde men nu där satte han fokus enbart på antalet.



VIker inte ner mig, ska hem och kolla om det inte är " the crowns of the seven kings" ;)

Hela talet anspelar ju på att G skulle vara ute efter en JÄTTESTOR makt.
Saruman preciserar ju allt - han bör haft nånting i åtanke istället för att säga de sju kronorna. Det är ju inget uttryck som används varken senare eller förr. Såväl i vardagligaspråket eller det som uttnyttjas i Arda.

Saruman - som har talet som sin stora gåva.
Att denne kan bygga upp ett tal retorsiskt korrekt känns självklart. Då passar det ofta med ett luddigt men oerhört slående avslut - att han skulle vara otydlig och oprecis i mitten när han talet igenom ger detaljerade beskrivningar på makt-jakten känns aningen paradoxalt - för att vara Saruman. Tycker jag! ;D


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre feb 20, 2009 8:00 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
VIker inte ner mig, ska hem och kolla om det inte är " the crowns of the seven kings"

Lycka till! :wink:

Citera:
Hela talet anspelar ju på att G skulle vara ute efter en JÄTTESTOR makt.

Precis.

Citera:
Saruman preciserar ju allt - han bör haft nånting i åtanke istället för att säga de sju kronorna. Det är ju inget uttryck som används varken senare eller förr. Såväl i vardagligaspråket eller det som uttnyttjas i Arda.

Håller på att han använde sju kronor som uttryck för stor makt. Som sagt; för de övriga (Barad-durs nycklar, istaris stavar) specificeras objekten inte antal. Men angående kronorna speciferas antalet inte objekten.
Varför just talet sju kan man ju fråga sig. Men man bör betänka att Tolkien var hängiven katolik. Inom katolska kyrkan är talet sju det mest teologiskt perfekta (de sju sakramenten etc). Man kan anta en koppling här för ett tal med extra stor innebörd.

Citera:
Saruman - som har talet som sin stora gåva.
Att denne kan bygga upp ett tal retorsiskt korrekt känns självklart. Då passar det ofta med ett luddigt men oerhört slående avslut - att han skulle vara otydlig och oprecis i mitten när han talet igenom ger detaljerade beskrivningar på makt-jakten känns aningen paradoxalt - för att vara Saruman. Tycker jag! ;D

Jag ser det inte som att han var oprecis på något vis. Tvärtom han var väldigt precis med att uttrycka vad han avsåg. Dvs beskrivning på makthunger.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre feb 20, 2009 8:29 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 1:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
ordagnir skrev:
Citera:
VIker inte ner mig, ska hem och kolla om det inte är " the crowns of the seven kings"

Lycka till! :wink:

Citera:
Hela talet anspelar ju på att G skulle vara ute efter en JÄTTESTOR makt.

Precis.

Citera:
Saruman preciserar ju allt - han bör haft nånting i åtanke istället för att säga de sju kronorna. Det är ju inget uttryck som används varken senare eller förr. Såväl i vardagligaspråket eller det som uttnyttjas i Arda.

Håller på att han använde sju kronor som uttryck för stor makt. Som sagt; för de övriga (Barad-durs nycklar, istaris stavar) specificeras objekten inte antal. Men angående kronorna speciferas antalet inte objekten.
Varför just talet sju kan man ju fråga sig. Men man bör betänka att Tolkien var hängiven katolik. Inom katolska kyrkan är talet sju det mest teologiskt perfekta (de sju sakramenten etc). Man kan anta en koppling här för ett tal med extra stor innebörd.

Citera:
Saruman - som har talet som sin stora gåva.
Att denne kan bygga upp ett tal retorsiskt korrekt känns självklart. Då passar det ofta med ett luddigt men oerhört slående avslut - att han skulle vara otydlig och oprecis i mitten när han talet igenom ger detaljerade beskrivningar på makt-jakten känns aningen paradoxalt - för att vara Saruman. Tycker jag! ;D

Jag ser det inte som att han var oprecis på något vis. Tvärtom han var väldigt precis med att uttrycka vad han avsåg. Dvs beskrivning på makthunger.


Så som jag ser det är han precis i antalet innan, de fem stavarna, nycklarna till Barad Dûr och till Orthanc, en nyckel vardera - därför står jag kvar vid min ståndpunkt att han anspelade på sju specifika kronor, troligen dvärgarna!

Men fel kan jag givetvis ha, hehe :)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre feb 20, 2009 8:57 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
Så som jag ser det är han precis i antalet innan, de fem stavarna,

Isf ser du fel :wink: Han säger inte de fem stavarna. Detta har jag framhållit i minst två inlägg.

Citera:
nycklarna till Barad Dûr och till Orthanc, en nyckel vardera

Säger han inte heller. Han talar om Barad-durs nycklar i plural form. Orthanc nämns inte.

Citera:
- därför står jag kvar vid min ståndpunkt att han anspelade på sju specifika kronor, troligen dvärgarna!

Vilket du är i din fulla rätt till. Men som sagt tidigare, han är noga med övriga saker att specificera vilka men inte deras antal. Medan kronorna specificeras antal men inte vilka kronor.
Varför skulle det just vara dvärgarna? Saruman var ute efter makt och tänkte i termer av makt. Dvärgarna är i makt sammanhang en parantes.

Citera:
Men fel kan jag givetvis ha, hehe

Du har iaf sett fel och verkar ha missat delar av tidigare inlägg. 8)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör feb 21, 2009 2:08 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 1:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
Hrrmm..

Jag ger upp, du har väl rätt då ;)

Om det nu är på det sätt du säger, så tycker jag att det känns som han lägger kaka på kaka med oprecisa liknar med makt. Jag tycker att en person som Saruman med god historiskkunskap om Midgård bör kunna gör ett tal som innefattar precisa saker eller personer som är det samma som makt.

Hoppas det jag skrev inte blev allt för konstigt formulerat :D


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör feb 21, 2009 5:21 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Tvärtom det är väldigt bra uttryckt där han i högsta grad lyckas få fram kärnfulla kopplingar till makt. Än mer som de dessutom samtliga kan knytas till Gandalf och kasta tvivel över G.
Något som name-droppande av mäktiga personers namn inte gjort.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör feb 21, 2009 5:38 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 1:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
ordagnir skrev:
Tvärtom det är väldigt bra uttryckt där han i högsta grad lyckas få fram kärnfulla kopplingar till makt. Än mer som de dessutom samtliga kan knytas till Gandalf och kasta tvivel över G.
Något som name-droppande av mäktiga personers namn inte gjort.


Så det han säger i klartext är:
version 1.
Gandalf vi ha jättestor makt genom att slutligen inneha; Barad Dûrs nycklar, istaris fem stavar och sju kungars kronor.

Version 2.
Gandalf vill ha jättestor makt, Gandalf vill ha jättestor makt, Gandalf vill ha jättestor makt.

I Version ett så passar inte den sista ospecifika "kron-delen" in tycker jag. Därför tror jag att han anspelar på något materiellt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör feb 21, 2009 6:15 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3398
Ort: Göteborg
Citera:
Saruman's face grew livid, twisted with rage, and a red light was kindled in his eyes. He laughed wildly. 'Later!' he cried, and his voice rose to a scream. 'Later! Yes, when you also have the Keys of Barad-dûr itself, I suppose; and the crowns of seven kings. and the rods of the Five Wizards, and have purchased yourself a pair of boots many sizes larger than those that you wear now.

Det finns ytterligare en ledtråd i texten som inte har nämnts än, och det är det faktum att både Keys of Barad-dûr och Five Wizards skrivs med stor bokstav, medan crowns of seven kings skrivs med liten. Tolkien använder ofta versaler på det här sättet, för att signalera en specifik betydelse istället för en allmän. Jämför till exempel hur ringen skrivs med liten bokstav - "the ring" och liknande - eftersom det är en magisk ring vilken som helst, fram tills Gandalf och Frodo har sin lilla pratstund i kapitel 2. Men därefter, när vi vet specifikt vilken ring som avses, så får den stor bokstav - "the Ring".

I det här fallet säger oss närvaron och frånvaron av versaler att det är vissa specifika nycklar till Barad-dûr som avses, och fem specifika trollkarlar, men sju kungar vilka som helst. (Dessutom får vi bonusinformationen att trollkarlarnas stavar i sig inte har någon särskild betydelse, för då hade rods också skrivits med versal, utan de är bara intressanta utifrån vem som äger dem. En trollkarl kan byta ut sin stav - som ju Gandalf också gör - utan att tappa något väsentligt.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör feb 21, 2009 6:23 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 1:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
Okey nu viker jag ner mig för gott.

Men jag vidhåller att talet tappade slagkraft, åtminstone i mitt huvud.

Hehe, men kul att få lära sig mer iaf!

:)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör feb 21, 2009 6:44 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Tack kamelen, det var en bra poäng.
Man ska också betänka att Gandalf ju var något av en Kingmaker; Erebor, Dal, han hade fått fart på Beorningarna och framförallt var det ju hans ambitioner med Aragorn.
Sju var en laddad siffra. Punkt.
Det som skulle kasta tvivel över G var att han skaffade marionettkungar.

En annan sak för varför det endast var en metafor och det var oväsentligt vilka kronor som avsågs:
Hade han avsett något särskilt hade han sagt på samma sätt som med de andra objekten:
dvs: "kronorna av de sju rikena" (vilket inte säger oss något speciellt och därför blir meningslöst).
Mer meningsfullt isf hade, tex varit de mäktigaste rikena antagligen isf: "Gondors och Harads kronor". (räknat upp sju hade mest blivit svamligt).
Eller om han av någon outgrundlig anledning avsett dvärgarna: "De sju fädernas kronor".

Ett alternativ hade förstås varit om vi känt till att Gandalf haft en fixering vid siffran sju. Men det kan vi utesluta.
Sju var inte ett tal som skulle uppfyllas för sakens skull utan det var ett laddat uttryck och i sammanhanget alltså "all makt i midgård".

Edit: Sammie gjorde sitt inlägg medan jag skrev detta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör feb 21, 2009 6:53 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Sammie skrev:
Okey nu viker jag ner mig för gott.

Men jag vidhåller att talet tappade slagkraft, åtminstone i mitt huvud.

Hehe, men kul att få lära sig mer iaf!

:)


Vill bara passa på att säga att jag uppskattar din närvaro här Sammie du för fram intressanta frågor och det är trevligt att diskutera med dig pga ditt diskussionsätt.
Och jag lär mig också av detta, trevligt!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör feb 21, 2009 7:16 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 1:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
ordagnir skrev:
Sammie skrev:
Okey nu viker jag ner mig för gott.

Men jag vidhåller att talet tappade slagkraft, åtminstone i mitt huvud.

Hehe, men kul att få lära sig mer iaf!

:)


Vill bara passa på att säga att jag uppskattar din närvaro här Sammie du för fram intressanta frågor och det är trevligt att diskutera med dig pga ditt diskussionsätt.
Och jag lär mig också av detta, trevligt!



Härligt, trodde ett tag att jag skulle bli idiotförklarad för all framtid ;)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 46 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010