Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån okt 21, 2019 1:17 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 46 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör feb 21, 2009 6:44 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Tack kamelen, det var en bra poäng.
Man ska också betänka att Gandalf ju var något av en Kingmaker; Erebor, Dal, han hade fått fart på Beorningarna och framförallt var det ju hans ambitioner med Aragorn.
Sju var en laddad siffra. Punkt.
Det som skulle kasta tvivel över G var att han skaffade marionettkungar.

En annan sak för varför det endast var en metafor och det var oväsentligt vilka kronor som avsågs:
Hade han avsett något särskilt hade han sagt på samma sätt som med de andra objekten:
dvs: "kronorna av de sju rikena" (vilket inte säger oss något speciellt och därför blir meningslöst).
Mer meningsfullt isf hade, tex varit de mäktigaste rikena antagligen isf: "Gondors och Harads kronor". (räknat upp sju hade mest blivit svamligt).
Eller om han av någon outgrundlig anledning avsett dvärgarna: "De sju fädernas kronor".

Ett alternativ hade förstås varit om vi känt till att Gandalf haft en fixering vid siffran sju. Men det kan vi utesluta.
Sju var inte ett tal som skulle uppfyllas för sakens skull utan det var ett laddat uttryck och i sammanhanget alltså "all makt i midgård".

Edit: Sammie gjorde sitt inlägg medan jag skrev detta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör feb 21, 2009 6:53 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Sammie skrev:
Okey nu viker jag ner mig för gott.

Men jag vidhåller att talet tappade slagkraft, åtminstone i mitt huvud.

Hehe, men kul att få lära sig mer iaf!

:)


Vill bara passa på att säga att jag uppskattar din närvaro här Sammie du för fram intressanta frågor och det är trevligt att diskutera med dig pga ditt diskussionsätt.
Och jag lär mig också av detta, trevligt!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör feb 21, 2009 7:16 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 1:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
ordagnir skrev:
Sammie skrev:
Okey nu viker jag ner mig för gott.

Men jag vidhåller att talet tappade slagkraft, åtminstone i mitt huvud.

Hehe, men kul att få lära sig mer iaf!

:)


Vill bara passa på att säga att jag uppskattar din närvaro här Sammie du för fram intressanta frågor och det är trevligt att diskutera med dig pga ditt diskussionsätt.
Och jag lär mig också av detta, trevligt!



Härligt, trodde ett tag att jag skulle bli idiotförklarad för all framtid ;)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör feb 21, 2009 7:21 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 1:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
Ja, nu kom jag på en till sak jag undrat över!


Gandalf bröt ju Sarumans stav som vi alla vet.
Det jag undrar är - fick gandalf order från västern (Manwë) att bryta staven om Saruman inte visar att han kan 'bättra' sig? Jag vet det låter barnsligt med bättra sig, men ni förstår vad jag menar..? :)

Eller var det så att den högste i istari orden hade makten att bryta de andras stavar?


Eller hur kom det sig att han kunde bryta staven till Saruman?

Edit; Med din stav är bruten - det menas med att hans makt som forn maia är bruten? Kan man beröva en maia makten? Isf kunde Saruman segla västerut och återfå sina krafter? Eller hade inte kunnat komma fram?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör feb 21, 2009 9:20 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
Härligt, trodde ett tag att jag skulle bli idiotförklarad för all framtid

Nej verkligen inte. Att fråga, lägga fram teser, argumentera för och emot och reflektera över andras argument som man tar till sig eller argumenterar mot är grunden för en bra diskussion.

Det jag upplever blir problem är när någon kastar fram en åsikt och sedan inte diskuterar utan enbart mer eller mindre högljutt deklarar att det är rätt och allt annat är fel. Detta är lyckligtvis inte särskilt frekvent på detta forat.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör feb 21, 2009 9:54 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Sammie skrev:
Ja, nu kom jag på en till sak jag undrat över!


Gandalf bröt ju Sarumans stav som vi alla vet.
Det jag undrar är - fick gandalf order från västern (Manwë) att bryta staven om Saruman inte visar att han kan 'bättra' sig? Jag vet det låter barnsligt med bättra sig, men ni förstår vad jag menar..? :)

Eller var det så att den högste i istari orden hade makten att bryta de andras stavar?


Eller hur kom det sig att han kunde bryta staven till Saruman?

Edit; Med din stav är bruten - det menas med att hans makt som forn maia är bruten? Kan man beröva en maia makten? Isf kunde Saruman segla västerut och återfå sina krafter? Eller hade inte kunnat komma fram?

Troligtvis från Illuvatar. Att han blev Gandalf vit var också en symbol för att han blev orderns främste.
Jag tror inte orderns främste normalt sett kunde bryta en annan medlems stav, det här var ett special fall att Saruman hade förbrutit sig mot sitt uppdrag. Tex bröt ju inte Saruman G´s stav när han höll G fången.

Staven var troligen inte magisk i sig, den var ett värdighets- och ordenstecken som kunde fungera som "verktyg". Magin var ju inneboende i Ainur.

Att Sarumans krafter minskade berodde inte på att han förlorade staven, det var ett tecken på att han försköts från ordern och iom det berövades sina krafter.

Saruman fick ju erbjudandet att lämna ifrån sig staven och när han gjort bot och bättring skulle han kunna återfått den. Men så gjorde han ju inte som vi vet.

Jag tror att om han hade ångrat och bättrat sig efter staven bröts så hade han nog benådats och kujnnat återvända till Valinor och med tiden återfått sina krafter och ställning. Men nu var han förtappad in i det sista och hans själ upplöstes av en vind från väster. Därmed blev hans ande dömd att vandra naken o förtappad i världen.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön feb 22, 2009 10:24 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 1:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
ordagnir skrev:
Sammie skrev:
Ja, nu kom jag på en till sak jag undrat över!


Gandalf bröt ju Sarumans stav som vi alla vet.
Det jag undrar är - fick gandalf order från västern (Manwë) att bryta staven om Saruman inte visar att han kan 'bättra' sig? Jag vet det låter barnsligt med bättra sig, men ni förstår vad jag menar..? :)

Eller var det så att den högste i istari orden hade makten att bryta de andras stavar?


Eller hur kom det sig att han kunde bryta staven till Saruman?

Edit; Med din stav är bruten - det menas med att hans makt som forn maia är bruten? Kan man beröva en maia makten? Isf kunde Saruman segla västerut och återfå sina krafter? Eller hade inte kunnat komma fram?


Citera:
Troligtvis från Illuvatar. Att han blev Gandalf vit var också en symbol för att han blev orderns främste.
Jag tror inte orderns främste normalt sett kunde bryta en annan medlems stav, det här var ett special fall att Saruman hade förbrutit sig mot sitt uppdrag. Tex bröt ju inte Saruman G´s stav när han höll G fången.


Ja att han blev ordens högste förstod jag, men vem gav Gandalf kraften att kunna bryta Sarumans stav? Om det nu var någon av valar troligen Manwë, var inte det ett litet övertramp i deras 'deal' att inte få nyttja sina krafter till fullo i Midgård. Det lär väl ha behövts för att bryta Sarumans makt?

Citera:
Staven var troligen inte magisk i sig, den var ett värdighets- och ordenstecken som kunde fungera som "verktyg". Magin var ju inneboende i Ainur.

Och magin var inneboende, helt klart. :)


Citera:
Att Sarumans krafter minskade berodde inte på att han förlorade staven, det var ett tecken på att han försköts från ordern och iom det berövades sina krafter.

Håller med även i här - staven var symbolisk för hans makt.


Citera:
Saruman fick ju erbjudandet att lämna ifrån sig staven och när han gjort bot och bättring skulle han kunna återfått den. Men så gjorde han ju inte som vi vet.

Jag tror att om han hade ångrat och bättrat sig efter staven bröts så hade han nog benådats och kujnnat återvända till Valinor och med tiden återfått sina krafter och ställning. Men nu var han förtappad in i det sista och hans själ upplöstes av en vind från väster. Därmed blev hans ande dömd att vandra naken o förtappad i världen.


Ja absolut var det så, men jag undrar vem gav honom kraften att kunna sparka ut någon från ordern? Ville valar verkligen lägga sig i Ringen-dramat? Var inte det Midgårds problem att lösa själva?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön feb 22, 2009 10:40 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Gandalf hade väl blivit så kraftfull att han kunde knäcka Sarumans stav själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön feb 22, 2009 10:55 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 1:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
Egalmoth skrev:
Gandalf hade väl blivit så kraftfull att han kunde knäcka Sarumans stav själv.


Isf bör väl Saruman nästan ha kunnat göra det samma tidigare? Så mkt mäktigare blev inte Gandalf jämfört med den ursprungliga Saruman som vit.?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön feb 22, 2009 1:15 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Ja men han hade större användning av Gandalf än att han skulle få för sig att bryta hans stav.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön feb 22, 2009 2:08 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 1:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
Saruman mer eller mindre hatade ju Gandlaf och därför skulle han teoretiskt kanske vilja bryta hans makt, om det är som du tror att den högste i orden kan bryta de andras makt.

Saruman föraktade ju Radagast redan vid tiden i Valinor och kanske vore det skönt för honom att krossa hans makt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön feb 22, 2009 4:27 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Det skulle han inte kunna göra, för då skulle han avslöja vad han var för skurk.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön feb 22, 2009 8:44 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 9:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
Ja att han blev ordens högste förstod jag, men vem gav Gandalf kraften att kunna bryta Sarumans stav? Om det nu var någon av valar troligen Manwë, var inte det ett litet övertramp i deras 'deal' att inte få nyttja sina krafter till fullo i Midgård. Det lär väl ha behövts för att bryta Sarumans makt?


Skrev det här:
Citera:
Troligtvis från Illuvatar.

Men det kanske vart lite otydligt.
Det blev en extraordinär situation där kraften att bryta Sarumans stav gavs G om S förkastade erbjudandet att göra bot. Det var inte givet G att bruka den kraften annars eller mer troligt: den var bara tillgänglig i det fallet och enligt de förutsättningarna.

Ang. den högste i orderns makt att bestämma vilka som skulle vara med i ordern. Jag tror inte det var helt enkelt och bara upp till den högste i ordern att bestämma medlemmskapet. Det var ju inte precis en korp-klubb.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån feb 23, 2009 8:05 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre feb 06, 2009 1:31 pm
Inlägg: 344
Ort: Sthlm
ordagnir skrev:
Citera:
Ja att han blev ordens högste förstod jag, men vem gav Gandalf kraften att kunna bryta Sarumans stav? Om det nu var någon av valar troligen Manwë, var inte det ett litet övertramp i deras 'deal' att inte få nyttja sina krafter till fullo i Midgård. Det lär väl ha behövts för att bryta Sarumans makt?


Skrev det här:
Citera:
Troligtvis från Illuvatar.

Men det kanske vart lite otydligt.
Det blev en extraordinär situation där kraften att bryta Sarumans stav gavs G om S förkastade erbjudandet att göra bot. Det var inte givet G att bruka den kraften annars eller mer troligt: den var bara tillgänglig i det fallet och enligt de förutsättningarna.

Ang. den högste i orderns makt att bestämma vilka som skulle vara med i ordern. Jag tror inte det var helt enkelt och bara upp till den högste i ordern att bestämma medlemmskapet. Det var ju inte precis en korp-klubb.



Tackar, det var på ett liknande sätt jag trott det var :)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: På tal om Saruman
InläggPostat: tor jan 31, 2013 10:21 am 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 6:19 pm
Inlägg: 269
Har delatagit i vilda smatal om just frågan om "sju kronor" haha. Det enda som konstaterats har i slutändan varit att det enda 'sju' som finns referat till är Dvärgarnas sju kungar och ursprungliga riken, men ingen som allvarligt argumenterat för att det är en sannolik avsikt med Sarumans kommentar.
Antagligen är det en retorisk fyndighet och inte några faktiska riken.

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 46 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010