Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Det är elden som eventuellt skulle kunna avslöja sällskapet, inte trollformeln. Det framgår av texten.

När Boromir föreslår en brasa:


Efter att Gandalf "reluctantly" fixat brasan med sin formel:


D.v.s. Gandalf trodde att han med sin formel definitivt hade avslöjat sig. Så jag håller nog fast vid min tolkning och tycker det verkar mer och mer troligt att Pippins tilltag med stenen varken gjorde till eller från, fienden hade redan ögonen på sällskapet vid det laget.

De enda vi vet som hade koll med säkerhet var Crebain som såg dem vid passet och därmed Saruman. Fast jag håller med om att det är sannolikt att Sauron också visste om det eftersom det vargpack som anföll dem tillhörde Sauron. Så förmodligen visste Sauron var de var, åtminstone på ett ungefär.



Jag ser fortfarande inte varför det måste vara magi inblandat. Varför skriva magiska tecken? Av texten att döma så ser i alla fall jag det som att tecknen var helt vanliga sådana "that all can read". Att Gandalf inte ville använda magi kan mycket väl ha berott på att han helst inte ville göra det i något sammanhang överhuvudtaget eller för att han tvekade inför att avslöja deras position p.g.a elden. "If there are any to see" tyder ju på att det är elden som kan avslöja honom och inget annat. Inte att någon kunde få en känsla av att någon utövar magi i närheten.

Sen så tror jag det kan ha dröjt ett tag innan fienden fick reda på att de gått in i Moria, för jag tror inte de stod i förbindelse med Väktaren som dessutom kanske dog när porten rasade ihop. I alla fall står det inte om några Crebains där. Sauron själv var ju dessutom oförmögen att komma på lösenordet mellon

Ser framför mig Gorthaur den grymme stå framför Morias portar och säga "Morgoth! Nähä, inte det. Durin! Inte det heller... Qwerty! Äsch, vad i h-vete kan det vara?"

Samtidigt som dvärgarna står innanför med örat tryckt mot porten och fnissar.

Jag tror som Pellegrino, att det var magin Gandalf hänvisade till. Han sa inte att de hade avslöjat sig, utan att han hade gjort det. Och dessutom på ett större avstånd än någon skulle kunna se elden, särskilt i det vädret.

Om man tolkar det bokstavligt ja, men jag tror inte det är tänkt att man ska göra det utan att meningen ska läsas utifrån Gandalfs perspektiv (jag-form).


"see us" samma uttryck där igen kopplat till eld. Att Gandalf uttryckte sig i jag-form kan bero på att han stod precis där elden flammade upp och var mest synlig.

Ja, nåt sånt föreställer jag mig också Allt sedan den dagen hade han ett outsläckligt hat mot dvärgar :p

Det för mig tydliga faktumet att han använder magi ("a word of command"), samt framförallt att han säger att "I have written Gandalf is here in signs that all can read from Rivendell to the mouths of Anduin", talar för att det är hans personliga magi som kan läsas av personer som känner till just Gandalfs sanna väsen. Avståndet är för stort för att en vanlig brasa skulle synas av vanligt folk, och vad är ett kraftord uttalat av en istari om inte magi?

Han använde magi ja. Men det var inte magin som skulle avslöja dem, så ser jag det. "signs that all can read" tyder just på att det är helt vanliga tecken, varför skulle det krävas såna som känner Gandalfs sanna väsen? De var ytterst få som gjorde det för övrigt.


Inte av fiender som strövade omkring i närheten av passet. Det var alldeles mörkt runtom dem där de satt så elden syntes på långt håll utan tvekan.

[quote]Men det är dessa ytterst få som utgjorde den största faran för dem (bortsett från balrogen som de inte kände till, var det egentligen bara Sauron och Saruman de behövde dölja sig i från, där och då). En vanligt tänd eld bland bergen lär inte ha spelat lika stor roll, då vandrare bland bergen säkert gjorde upp eldar emellanåt. Gandalf använder uttryckligen ett kraftord och poängterar att det märkts att han avslöjat sig själv, inte att det märkts att någon gjort upp en vanlig eld. Det avstånd han påtalar är dessutom väldigt stort. För mig råder det ingen tvekan vad stycket syftar på, men det är tydligt hur olika det kan tolkas.

Egalmoth, nu har jag verkligen försökt förstå din synvinkel men behöver hjälp på traven. Kan du ta och förtydliga vad det är för tecken du syftar på som inte skulle vara av magisk art? Nedan följer det resonemang jag följer i frågan;



Gandalf säger: 'If there are any to see, then I at least am revealed to them,' he said. 'I have written Gandalf is here in signs that all can read from Rivendell to the mouths of Anduin.'
Gandalf menar uppenbarligen att han avslöjat sig genom det han har gjort. Vad har han då gjort;
Gandalf uttalar kraftord; magi
Kraftord/magi > eld
Vanlig eller magisk eld > brasa

Brasan kan som ovan påtalat inte synas ända ner till Anduins mynning, allra minst när de står mitt i en snöstorm, så den fysiska elden kan inte vara vad som avses.
Gandalf har inte skrivit några tecken, han har inte plockat fram hammare och kisel och knackat in tecken någonstans, han har inte täljt/skurit några eller broderat några tecken under epsioden. Så vad är det för tecken som du anser att han uttalar sig om ifall det inte är några fysiskt framställda tecken, inte är brasan och inte är magin?

Det där med Anduins mynning var bara nämnt i förbifarten. Han menade att eftersom han gett sig tillkänna genom att rista in tecken över halva Midgård så kanske det inte skadar att göra upp en eld. Med eller utan magi.



På Väderklint gjorde han några tecken i en sten (G3) i vilket fall.

Jag läser det som att det är "a great spout of green and blue flame" som signalerar att det är Gandalf som är i farten. De blågröna flammorna är till skillnad från trollformeln synliga och skiljer sig dessutom från den helt vanliga brasan som sedan uppstår.

Frasen "signs that all can read from Rivendell to the mouths of Anduin" kan läsas som att flammorna är tecken som alla i Midgård kan förstå att de betyder Gandalf, även om det säkert är en överdrift från Gandalfs sida. Det går bra ihop med Gandalfs påstående att "[i]f there are any to see, then I at least am revealed to them". Texten säger alltså inget om på hur långt håll flammorna är synliga.

De insatta vet också att Gandalf hade kunnat fixa det hela med hjälp av bara staven utan att använda någon trollformel. Och inte bara det. De vet att Gandalf var nära att påstå att till och med de blinda klipporna skulle kunnat se att det var han som var i farten, men det blev inte så utan han hävde istället ur sig det där om alla från norr till söder.

Att dra paralleller till de första utkasten funkar sådär... Tolkien ändrade sig ju i många frågor. Men i det här fallet tycker jag den äldre versionen säger samma sak: "'Well, if any enemy is watching,' he said, 'that will give me away." (HoMe 6, s. 425). Det är Tolkiens egen kursivering, vilket på samma sätt som i den senare versionen, visar att det är Gandalf som givit sig tillkänna, inte som tändare av en eld utan som brukare av magi. Skillnaderna versionerna emellan är att han i den tidiga använder staven och i den senare ett kraftord. I båda fallen använder han sin magiska/gudomliga kraft.

Då är vi i huvudsak helt överens. Men jag skulle ändå mena att det egentligen varken är staven eller formeln som är avgörande utan de magiska flammorna.