Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån okt 14, 2019 11:51 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 15 inlägg ] 
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Dvärgiska inte hemligt?
InläggPostat: mån maj 16, 2011 1:02 am 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 6:19 pm
Inlägg: 269
Har alltid hört och trott att dvärgiskan, khuzul, var ett hemligt språk, då de inte ens berättade sina egna namn utan anammade namn på gängse språk.
men så noterar jag en liten rad i Silmarillion, Om sindar;
Citera:
Men de förstod inte ett enda ord av naugrims språk, som tycktes dem tungt och fult; och det var inte många alver som någonsin lärde sig att tala detta pråk flytande. Men dvärgarna lärde snabbt och visade sig långt mer villiga att tillägna sig alvspråket än att lära ut sitt eget språk till folk av annan ätt.


"tongue of the Naugrim, which to their ears was cumbrous and unlovely; and few ever of the Eldar have achieved the mastery of it"

Känns ju spontant som om att Tolkien när detta skrevs alltså ansåg att det fanns ett fåtal som bemästrade det. Inte per automatik men det borde väl innebära att dessa fåtal var unika även i jämförelse med de som inte tillhörde fåtalet och som bara kunde språket litet?
Är så klart möjligt att endast dessa få kunde något alls av khuzul till skillnad från MGs övriga innevånare, men då är ordvalen underliga eftersom detta borde betonats istället att enbart ett fåtal alls lärde något av istället för att enbart fåtalet bemästrade språket?

Vilket borde rätt och riktigt? Kan vi anta att dvärgarna bara slutat med att lära ut sitt språk alls i senare tider?

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Dvärgiska inte hemligt?
InläggPostat: mån maj 16, 2011 5:39 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Det skulle kunna vara så att Eol och hans son lärde sig språket. Men jag tror ytterst få om någon annan gjorde det.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Dvärgiska inte hemligt?
InläggPostat: mån maj 16, 2011 8:21 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Av citatet kan man sluta sig till att Tolkien vid något tillfälle ansåg att åtminstone några stycken alver lärde sig Khuzdul flytande, och då borde ju ännu fler ha lärt sig delar av det. Tex är det rimligt att anta att de som hade handel och smideskunskapsutbyte med dvärgarna faktiskt lärde sig en del av det, förutsatt att de delade med sig av sina språkkunskaper. Men som vid andra tillfällen tror jag att Tolkien ändrade uppfattning här, och att det han beskriver (senare?) i appendix till LotR, var den uppfattning han främst hade, dvs att deras språk hölls hemligt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Dvärgiska inte hemligt?
InläggPostat: tis maj 17, 2011 12:52 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 6:19 pm
Inlägg: 269
Ah, klassisk tolkiansk revisionsarbete är kanske kort och gott svaret hehe
Med tanke på att Gandalf dock kan dvärgiska ord (mången lösenord, varav några på khuzul som jag förstår det i vart fall) torde det ju någon gång yppats högt, om han nu inte osynlig tjuvlyssnat i Första åldern då han traskade i Beleriand.

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Dvärgiska inte hemligt?
InläggPostat: tis maj 17, 2011 1:47 pm 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 12:52 pm
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Jag har fått för mig att Galadriel kunde dvärgiska.

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Dvärgiska inte hemligt?
InläggPostat: tis maj 17, 2011 3:29 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
och glöm för all del inte Aragorns lysande språkkunskaper i filmen :?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Dvärgiska inte hemligt?
InläggPostat: tis maj 17, 2011 4:25 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 6:19 pm
Inlägg: 269
Stämmer, hon talar till Gimli på hans eget språk när hon prisar dvärgarnas verk under deras första möte. när du säger det!


Antar att du syftar på annat än khuzul nu ;)

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Dvärgiska inte hemligt?
InläggPostat: ons maj 18, 2011 10:07 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Men som vid andra tillfällen tror jag att Tolkien ändrade uppfattning här, och att det han beskriver (senare?) i appendix till LotR, var den uppfattning han främst hade, dvs att deras språk hölls hemligt.

Men även där sägs att det ändå fanns några få andra som lärde sig det: "Few of other race have succeeded in learning it."

Ngugi skrev:
Stämmer, hon talar till Gimli på hans eget språk när hon prisar dvärgarnas verk under deras första möte. när du säger det!

Är det inte bara så att hon använder några dvärgiska ortnamn?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Dvärgiska inte hemligt?
InläggPostat: ons maj 18, 2011 10:25 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Citera:
'Dark is the water of Kheled-zvram, and cold are the springs of
Kibil-nala, and fair were the many-pillared halls of Khazad-dûm in Elder
Days before the fall of mighty kings beneath the stone.' She looked upon
Gimli, who sat glowering and sad, and she smiled. And the Dwarf, hearing the
names given in his own ancient tongue, looked up and met her eyes; and it
seemed to him that he looked suddenly into the heart of an enemy and saw
there love and understanding. Wonder came into his face, and then he smiled
in answer.


Ohlmarxisten har nog rätt här. Det var namnen på platserna hon uttalade. Om hon sade något mer så berodde det nog på att det var en typisk ramsa som associerades med de här platserna.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Dvärgiska inte hemligt?
InläggPostat: tor maj 19, 2011 8:17 am 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 6:19 pm
Inlägg: 269
Funderingen var väl mest om Tolkiens noteringar om att dvärgiskan var ett hemligt språk och de om att vissa till och med lärde sig det flytande är motstridiga eller ej; om det avslöjar en historisk variation; andra uppslag.

Galadriel bodde ju öster om Beleriand redan före Andra åldern (Lindon; också en motsägelse då det i Silmarillion, Of Beleriand and Its Realms står "But none of the Noldor went ever over Ered Lindon, while their realm lasted") så hon har ju haft gott om tid att snappa upp namnen under AÅ likväl som TÅ.
Om det nu bara var namnen (som kanske var hemliga likväl?) som hon kunde, nå då var hon inte en av de få som kunde språket flytande - om sådana alls fanns om språket det som ska gälla är att språket faktiskt var hemligt - och jag vet inte om det bekräftar att språket var hemligt eller ej.

Vi har ju annars också alltid Finrod Felagund om vem det i Of the Return of the Noldor står "There in Nargothrond Finrod made his home with many of his people, and he was named in the tongue of the Dwarves Felagund, Hewer of Caves". Här gjordes alltså ett dvärgiskt ord till internationellt smeknamn! ^^

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Dvärgiska inte hemligt?
InläggPostat: tor maj 19, 2011 11:44 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Eldalie skrev:
Men som vid andra tillfällen tror jag att Tolkien ändrade uppfattning här, och att det han beskriver (senare?) i appendix till LotR, var den uppfattning han främst hade, dvs att deras språk hölls hemligt.

Men även där sägs att det ändå fanns några få andra som lärde sig det: "Few of other race have succeeded in learning it."
Men det framgår inte om dessa få lärde sig det helt flytande. Att några hade viss kunskap om det är en sak, vilket är naturligt för dem som vistades mycket bland dem (tex i Nargothrond, Menegroth och Ost-in-Edhil), men jag uppfattar det som att Tolkien mestadels ansåg att deras språk, och deras namn, hölls hemligt för andra folkslag. Att sedan få eldar, trots sitt intresse för språk, lärde sig något av det, berodde nog både på hur det lät och dess grammatik, och på hur mycket dvärgarna valde att delge andra.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Dvärgiska inte hemligt?
InläggPostat: tor maj 19, 2011 12:50 pm 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 6:19 pm
Inlägg: 269
Spontant, utan att ha hela texten, får jag medge att "have succeded in learning it" låter som att lära sig prata språket, snarare än att bara lära sig några lösa ord. Vet inte riktigt vart man når konsensus över vad som menas där, men jämför med min högstadie-spanska och får konstatera att jag verkligen inte "succeded in learning it" även om ett och annat ord, fras och grungrammatik finns i bakhuvudet ;)

Spot on Eldalie, själva kärnfrågan om hur myckket de valde att delge andra. "Few of other race have succeeded in learning it." och "few ever of the Eldar have achieved the mastery of it" pekar båda på att det fanns möjligheten för några individer ivf.
Khuzul är alltså 'väldigt hemligt' men inte 'topp-hemligt'? haha

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Dvärgiska inte hemligt?
InläggPostat: tor maj 19, 2011 5:44 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Men det framgår inte om dessa få lärde sig det helt flytande.

Nä, det framgår bara av Adlerberths översättning. :wink: Ardalambion har för övrigt lyckats väva ihop en mängd spridda uppgifter om språket till något tämligen sammanhängande (avsnittet "Internal history"): http://folk.uib.no/hnohf/khuzdul.htm.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Dvärgiska inte hemligt?
InläggPostat: tor maj 19, 2011 6:11 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Mycket intressant läsning där, Ohlmarxisten. Jag hade en länksamling förut men jag vet inte var den tog vägen...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Dvärgiska inte hemligt?
InläggPostat: lör maj 21, 2011 1:04 am 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 6:19 pm
Inlägg: 269
Instämmer i tacksägelsen :)

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 15 inlägg ] 

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010