Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tis nov 19, 2019 2:32 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 50 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör sep 19, 2009 12:51 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 18, 2004 4:46 pm
Inlägg: 2474
Ort: Upplands Väsby
Jag tycker att man kan vara relativt säker på att både Ungoliant och Shelob är symboler för den kvinnliga sexualiteten som destruktiv kraft och hot mot civilisationen. När Ungoliant beskrivs återkommer ord som hunger, lust, lusta och begär. Att låta hunger och intagande av mat och dryck (eller silmariller) få representera sexualitet är en stark och mycket vanlig symbolik. Dessutom spinner Ungoliant och Shelob nät att snärja sina offer med – något som symboliskt inte ligger så långt ifrån att vara en "slug förförerska".


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör sep 19, 2009 1:09 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 18, 2004 4:46 pm
Inlägg: 2474
Ort: Upplands Väsby
En annan karaktär som är väl värd att studera är dock Galadriel. Hon bär namnet Nerwen, som betyder "mansmö", och är en kvinna med många traditionellt manliga egenskaper, vilket tydligt betonas av Tolkien. T ex beskrivs hon som längre än de flesta, "stark till både kroppen, sinnet och viljan, en värdig motståndare för både traditionsmän och idrottsmän bland eldar", vis, stolt, självrådig och med en dröm "om fjärran länder och världen som skulle vara hennes att härska över" (Sagor från Midgård, första upplagan, s. 308-309).

I LotR stöter vi på flera karaktärer som ser Galadriel som Den farliga kvinnan, det vill säga "... kvinnan som makthungrig, ondskefull, men också typiskt sexuellt laddade. De är sluga och ljuva och uppnår flera av sina mål genom silkeslena löften. Det känns som en typisk representation av den gamla bilden av kvinnan som slug förförerska." (Túrin Turambar). Dessa karaktärer har dock denna bild av Galadriel för att de är oupplysta och Galadriel är i själva verket en karaktär med ljusa och positiva förtecken. Här frångår Tolkien alltså den konservativt kristna bilden av kvinnan och delar ut en känga till dem som håller fast för hårt vid den!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör sep 19, 2009 3:31 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Nja, enda anledningen till att Galadriel inte lever upp till det ryktet (det du kallar den kristna bilden) är för att hon ju egentligen är en man i sinnet (som ditt tidigare inlägg säger). Jag tror inte en sekund på att Tolkien ville arbeta för en positiv och upplyst bild av kvinnan. Galadriel är som en man och därför är hon bra, vilket är en minst lika underlig och gammaldags bild.

När det gäller Shelob och Ungoliant är spindeln dessutom den typiska bilden för den hotande kvinnan som Sigmund Freud framförde. Hans symboler är såvitt jag vet sådant som vi t ex drömmer, bilder från det undermedvetna som bär på en mening - vi associerar omedvetet samman spindeln med kvinnans makt.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör sep 19, 2009 5:48 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör sep 02, 2006 4:19 pm
Inlägg: 1705
Ort: Örebro
Thingol skrev:
Eddings har visserligen ett flertal framträdande kvinnor, men dom känns ofta ganska så "krystade".


Att Eddings hade många framträdande kvinnor berodde väl till stor del på att hans fru hela tiden var med och kunde berätta hur hon trodde att en kvinna skulle ha agerat och tänkt i olika situationer. Detta är iaf hur jag har fattat det som från Rivas skrifter.

_________________
“Sagor är mer än sanna: inte för att de lär oss att drakar finns, utan för att de lär oss att drakar kan besegras.” - G. K. Chesterton
Sägnen om Amornia - Stenbrons hemlighet http://www.amornia.se/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör sep 19, 2009 6:10 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre jan 05, 2007 12:50 pm
Inlägg: 1126
Ort: Menegroth
Jo, det är sant, men sen tycker åtminstonde jag att hans kvinnliga karaktärer är rent ut sagt fåniga, så frun gjorde kanske ett dåligt jobb..

_________________
Ur natten steg jag till ljusets värld
med sång under solen, med draget svärd.
Jag red tills hoppet och hjärtat brast
mot solnedgången och dödens gast.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör sep 19, 2009 7:18 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Thingol skrev:
Jo, det är sant, men sen tycker åtminstonde jag att hans kvinnliga karaktärer är rent ut sagt fåniga, så frun gjorde kanske ett dåligt jobb..
:lol:
Beledhel skrev:
En annan karaktär som är väl värd att studera är dock Galadriel. Hon bär namnet Nerwen, som betyder "mansmö", och är en kvinna med många traditionellt manliga egenskaper, vilket tydligt betonas av Tolkien. T ex beskrivs hon som längre än de flesta, "stark till både kroppen, sinnet och viljan, en värdig motståndare för både traditionsmän och idrottsmän bland eldar", vis, stolt, självrådig och med en dröm "om fjärran länder och världen som skulle vara hennes att härska över" (Sagor från Midgård, första upplagan, s. 308-309).
Aredhel verkar också ha varit rätt så "tuff" när hon jagar med Feanors söner i Valinor. Att hon sedan hålls kuvad av en man, och dör på ett riktigt helyllemodersvis, är kanske ett mera klassiskt kvinnohjälteöde, men delar av hennes liv tillbringas ändå på ett sätt som är mera traditionellt manligt, så liksom Galadriel har hon sådana kvaliteter som Tolkien säkert tänkte att endast ett fåtal kvinnor besatt, dvs Galadriel, Aredhel och Eowyn.


Senast redigerad av Eldalie sön sep 20, 2009 12:29 pm, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön sep 20, 2009 12:12 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 18, 2004 4:46 pm
Inlägg: 2474
Ort: Upplands Väsby
Túrin Turambar skrev:
Nja, enda anledningen till att Galadriel inte lever upp till det ryktet (det du kallar den kristna bilden) är för att hon ju egentligen är en man i sinnet (som ditt tidigare inlägg säger). Jag tror inte en sekund på att Tolkien ville arbeta för en positiv och upplyst bild av kvinnan. Galadriel är som en man och därför är hon bra, vilket är en minst lika underlig och gammaldags bild.

Jag tror inte heller att Tolkien ville arbeta för en sådan bild, framför allt inte genom sina böcker. I så fall kan hade han väl för det första inte tjatat så hårt om att böckerna absolut inte skulle ses som allegorier eller fullproppade med gömda budskap? :wink: Men jag vet att jag uttryckte mig otydligt i slutet av mitt inlägg. Det jag menade var väl egentligen mer att Tolkien vrider och vänder på sina myter, och stoppar in dem i varandra på olika sätt. Myten om Ungoliant är en sann myt om Den farliga kvinnan, medan myten om Galadriel är en falsk myt om Den farliga kvinnan inuti den sanna myten. Det är inte helt ensidigt, helt enkelt.

Sedan tycker jag nog inte att det är så gammeldags att tycka att en kvinna är bra för att hon är som en man. Traditionellt brukar väl den som beter sig som det förväntas av hans/hennes kön ses på med blidare ögon än den som överträder gränserna? (Å andra sidan är det ju du som är historikern ... :wink: )


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön sep 20, 2009 3:25 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Beledhel skrev:
Sedan tycker jag nog inte att det är så gammeldags att tycka att en kvinna är bra för att hon är som en man. Traditionellt brukar väl den som beter sig som det förväntas av hans/hennes kön ses på med blidare ögon än den som överträder gränserna? (Å andra sidan är det ju du som är historikern ... :wink: )


Bilden av det har inte varit helt entydig. Det har hänt ett antal gånger genom historien att kvinnor har skaffat sig inflytelserika positioner eller stor ekonomisk makt och i många av de fallen har de uppskattats av det manliga etablissemanget för just sitt "manliga" beteende.

Ett bra exempel är hur Horatius skriver om Kleopatra i slutet av sin dikt "Nunc est bibendum". Där hyllar han hennes mod att ta livet av sig och säger ungefär "hon agerade som en man, den ädla kvinnan".


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön sep 20, 2009 3:40 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån mar 24, 2008 3:15 pm
Inlägg: 448
Ort: Värmland
Mitt största problem med kvinnor i fantasy överhuvudtaget är att de antingen är stenhårda, sexiga krigarprinsessor eller "självständiga", "damsel-in-distress" tjejer som bara finns där som huvudkaraktärens kärleksintresse. Det är sällan någonting mitt emellan.
Det enda undantaget jag kommer att tänka på sådär direkt är just väldigt unga flickor (barn), men de är egentligen ganska lätta att gestalta då barn liknar varandra på sättet rent allmänt (missförstå mig rätt nu).

_________________
G. K. Chesterton:
“Sagor är mer än sanna: inte för att de lär oss att drakar finns, utan för att de lär oss att drakar kan besegras.”


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön sep 20, 2009 5:53 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Madde av Fylke skrev:
Mitt största problem med kvinnor i fantasy överhuvudtaget är att de antingen är stenhårda, sexiga krigarprinsessor eller "självständiga", "damsel-in-distress" tjejer som bara finns där som huvudkaraktärens kärleksintresse. Det är sällan någonting mitt emellan.
Det enda undantaget jag kommer att tänka på sådär direkt är just väldigt unga flickor (barn), men de är egentligen ganska lätta att gestalta då barn liknar varandra på sättet rent allmänt (missförstå mig rätt nu).
Jag förstår dig precis och instämmer fullt ut. Det är precis så jag uppfattar det också, och då är frågan om det är bättre att, som Tolkien, undvika att ha med många kvinnoroller, eller att fortsätta med dessa stereotyper. Av de två alternativen tycker jag att Tolkien gjorde helt rätt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön sep 20, 2009 5:59 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör sep 02, 2006 4:19 pm
Inlägg: 1705
Ort: Örebro
Madde av Fylke skrev:
Mitt största problem med kvinnor i fantasy överhuvudtaget är att de antingen är stenhårda, sexiga krigarprinsessor eller "självständiga", "damsel-in-distress" tjejer som bara finns där som huvudkaraktärens kärleksintresse.


Jag skulle vilja addera ytterligare en grupp, nämligen änkedrottningarna/damerna som fått överta styrandet eftersom mannen dött eller ev. rest bort.

_________________
“Sagor är mer än sanna: inte för att de lär oss att drakar finns, utan för att de lär oss att drakar kan besegras.” - G. K. Chesterton
Sägnen om Amornia - Stenbrons hemlighet http://www.amornia.se/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön sep 20, 2009 6:06 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån mar 24, 2008 3:15 pm
Inlägg: 448
Ort: Värmland
Orophin skrev:
Madde av Fylke skrev:
Mitt största problem med kvinnor i fantasy överhuvudtaget är att de antingen är stenhårda, sexiga krigarprinsessor eller "självständiga", "damsel-in-distress" tjejer som bara finns där som huvudkaraktärens kärleksintresse.


Jag skulle vilja addera ytterligare en grupp, nämligen änkedrottningarna/damerna som fått överta styrandet eftersom mannen dött eller ev. rest bort.


Jag skulle själv också vilja tillägga ännu en grupp: de helt ointressanta kvinnorna som bara finns där för att få tyst på feministerna.
Angående din kommentar, Eldalie, så måste jag säga att Tolkien klarar sig riktigt bra enligt mig. Man kan knappast anklaga honom för att vara anti-feministisk (lika lite som man kan kalla honom feministisk), men han ger kvinnorna en anledning att vara där och de känns inte överflödiga, som de är i många andra fantasy's.

_________________
G. K. Chesterton:
“Sagor är mer än sanna: inte för att de lär oss att drakar finns, utan för att de lär oss att drakar kan besegras.”


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 25, 2009 12:41 pm 
Offline
Dvärg

Blev medlem: tis jul 28, 2009 10:47 pm
Inlägg: 88
Ort: Skellefteå
Eldalie skrev:
Túrin Turambar skrev:
Annars tänker jag bara på CS Lewis som ju har Lucy som ett viktigt exempel på en kvinnlig huvudperson, men återigen är hon ett barn, vilket förändrar saken.
Lewis är ett bra exempel på gammal ålderdomlig kvinnosyn. Flickorna/kvinnorna i hans berättelser är tydligt kuvade av männen, vilka de ser som hjältar, familjeöverhuvuden etc. Riktigt tråkig gammaldags kristen moral genomsyrar allt det jag läst av honom.


Vad menar du med tråkig i det här fallet? Tråkig som mer åt det dåliga hållet, eller mer åt det ointressanta hållet?

Jag kan dock inte påstå att jag märker av något åt det hållet i böckerna om Narnia. Jag tänker inte så mycket på kvinnoroller överhuvudtaget i böcker. Lika lite tänker jag på rasism och liknande frågor.
Frågan om rasism och feminism kan båda gå överstyr och man blir överkänslig. Tolkien blir en rasist för att han kallar orcherna för svarta apor från södern (eller något åt det hållet) och allsköns författare blir kallade mansgrisar (eller något annat i samma klass) antingen för att de inte har med tillräckligt många kvinnor eller för att de inte gestaltar kvinnorna tillräckligt bra.

Problemet är att kvinnor och män är olika: både mellan könsgrupperna och inom dem. Därför finns det faktiskt de som är som stereotyperna -- och det är inte fel att gestalta dessa, så länge inte alla blir sådana.

Män har svårt att förstå kvinnor och tvärtom. Därför är det ganska naturligt att kvinnor i en bok skriven av en man kanske inte blir så bra och tvärtom.

Själv är jag varken rasist, anti-rasist, feminist eller anti-feminist. Jag anser att alla människor är precis lika mycket värda och att det är galet att tro något annat.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 25, 2009 2:24 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Shathur skrev:
Vad menar du med tråkig i det här fallet? Tråkig som mer åt det dåliga hållet, eller mer åt det ointressanta hållet?
Tråkig som i det trista med gammaldags uppfattningar om kvinnors och mäns skillnader. Vari ligger skillnaden - kan det vara så att man ser de skillnader man söker efter? Jag tror att det är så för många, och tycker att det är synd att dessa fördomar lever vidare som en delvis följd av barnböckers popularitet.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre sep 25, 2009 5:49 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jul 05, 2009 11:18 am
Inlägg: 521
Ort: Göteborg
Finns det egentligen några skildnader mellan män och kvinnor utom kroppsligen och det ens miljö förväntar av en?


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 50 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010