Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Å, vad skönt med ett ärligt svar. Jag ser inte ner på din syn ett dugg, även om jag inte delar den.
Men så skönt att slippa se ett hycklande "nej, å, förlåt alla homosexuella (om ni nu tog illa upp) (vilket jag inte vill) (och vet att ni säkert gjorde)...jag tar tillbaka allt" eller något liknande.
För övrigt förstår jag precis hur du menar, även om jag inte heller där delar din åsikt. Jag är rätt förtjust i alvernas ankomst till Helms klyfta, och skiter i hur orimligt det är att de ska hinna dit.

Men ska vi börja prata orimligheter så måste jag först återgå till citatet av CasperV. Alver är alltid orealistiska. De finns inte. Liksom nästan allt i Ringarnas herre.

Det är väl inte mer orimligt att alverna kommer till Helms klyfta fort som blixten, än att ringbärarnas kläder och vapen blir osynliga med ringen på?
Strunta i att besvara detta (om du inte absolut vill, förstås) för det är inte riktigt seriöst menat från min sida. Men, eftersom min mor alltid har varit superrealist, så är det mördande tråkigt att diskutera myter med henne, när hon snöar in på den här typen av sönderanalyserande av bl a Ringarnas herre. Av henne har jag indirekt lärt mig att älska mytens härliga orimligheter och strunta i dem så länge det är en bra historia. Och alverna vid Helms klyfta är en bra historia tycker jag.

Förresten. Apropå orimligheter i Rohan.

I filmen är det Elrond. I boken är det hans söner. Hur i helskotta vet han/de att Aragorn befinner sig i Rohan? Det har inte gått mer än ca 10 dagar sedan Boromir föll och Aragorns planer ikullkastades rejält. Även om Aragorn haft mobil med sig, skulle väl ingen ha hunnit rida honom till mötes i Rohan av alla platser på 10 dagar. Eller har jag missat nåt?

Där tycker jag faktiskt att du är fel ute. Tolkiens värld är inte vår värld, och den fungerar inte likadant. Men den måste ändå vara konsekvent med avseende på sin egen interna logik, annars är den vanskapt. Att ringen har förmågan att göra såväl bäraren som hans parafernalier osynliga stipuleras som en del av hur den här världen fungerar. Det finns däremot inget som säger att alver kan färdas magiskt fort från plats till plats. Hade de haft en sådan förmåga så hade den med fördel kunnat användas vid andra tillfällen också, men så görs inte. Att ge dem en sådan förmåga bara i det här fallet är alltså att bryta mot den här fantasivärldens inre logik, och därmed att riskera att upphäva tittarnas "suspension of disbelief". Världen måste vara trovärdig inom sina egna ramar, annars är den inte bra!

Med det sagt så får vi ändå komma ihåg att detta är filmen, och filmens värld tycks inte vara precis likadan som bokens. Till exempel verkar den vara betydligt mindre. Jag har inte forskat i precis hur mycket mindre, men kanske tillräckligt mycket för att förklara hur alverna kan hinna fram?

Jag håller helt med om att jag är fel ute. Det var ett dåligt exempel! I så fall är min fråga om Elladan och Elrohir mer relevant.

Vad gäller filmens värld så är den både mindre och dessutom töjbar. Avståndet mellan Mörka tornet och Orodruin växlar våldsamt. Och över huvud taget är det ibland orealistiskt korta avstånd man ser mellan platser som ligger många mil från varandra. Minas Tirith och Skuggbergen är ett exempel. Fangorn och Ortanc ett annat.

Trots det tror jag inte att alverna skulle ha hunnit fram till Helms klyfta. Men, låt oss dikta. Haldir var ute i ett helt eget ärende i Rohan (vilket förtäljer icke historien) när han nåddes av Elronds och/eller Galadriels telepatiska förmåga (jämför Galadriel i Lockans lya) och så hade de kanske inte alls så långt att gå som vi förutsätter.

Men nog är det ansträngande att man så pass ofta måste krysta fram ursäkter för PJs filmlogik.
Det går väldigt fort för Saruman att avla uruk-hai och sända dem efter brödraskapet. Han sätter igång med aveln när Gandalf står på Ortancs topp i september (ja, för till skillnad från i boken så kommer ju Gandalf inte dit förrän efter det att Frodo och Sam har givit sig av) och på mindre än ett halvår har han avlat fram 10 000 uruk-hai och lyckats skicka några av dem precis till den skog där brödraskapet råkar befinna sig.

Om vi antar att Galadriel via någon palantírliknande förmåga (eller medelst örnögon, Gwaihir hade ju lämpat av Gandalf i Lórien strax dessförinnan) såg i direktsändning när Aragorn & Co började lubba åt Rohanhållet, och om vi vidare antar att hon telepaterade detta till Elrond utan tidsförlust, och att brorsorna Elrondsson plus Halbarad och hans trettio glada gossar råkade befinna sig i Riftedal, då skulle dessa ha tio dagar på sig att rida därifrån till någonstans mellan Hornborgen och Dunharg, som väl är var de träffar Aragorn. Medelst linjalmätning på kartan får jag det till ca 350 miles fågelvägen, förmodligen en bra bit längre den väg de faktiskt rider. Jag vet inte vad hästar har för marschhastighet, men fullständigt orimligt låter det i alla fall inte.

Samma förklaring, lätt modifierad, kan väl förresten funka för filmens marscherande alver också. Att de skulle till just Hornborgen var kanske inte givet från början, men att de skulle komma att behövas någonstans i Rohan stod väl klart rätt tidigt, så de kunde marschera iväg åt ungefär rätt håll i ganska god tid.

Ack ja!
Vad trist det skulle bli här på sajten om någon förstulen kula hade ändat unge herr Tolkiens liv under första världskriget!
Tack och lov för den änglavakten!!!!!!!!!!

Vad nu?!

Vad är en fjolla då? Är det en kille med långt hår? Eller en kille med slätrakade kinder? Eller någon som har den goda smaken att föra sig med stil och inte buffla fram genom tillvaron? Eller är detta ett uttryck för den gröna avundsjukans demon eftersom det verkar tilltala många tjejer och att vederbörande kanske inte rönt den framgång gentemot det täcka könet som personen hoppats på?

Mer alver åt folket!

Ja, alver är generellt sätt mycket fjolliga, och, som Randalin skrev, mer eller mindre androgyna. Avundsjuka? Jag är mycket hellre den jag är än alv och populär bland kvinnor.
Slätrakade kinder har jag själv, men det är knappast ett tecken på "manlighet".
Om alla alver var som Fëanor skulle det ju gå an, men Haldir får det att vändas i magen på mig, och jag har inget som helst emot att PJs Haldir dör (Haldir i boken är en rätt bra karaktär).
Ska vi återgå till ämnet nu?

Jag återgår gärna till ämnet, men kan inte låta bli att reagera på vad du skriver. "...mycket fjolliga, och /.../ androgyna. Jag kan inte hävda att du sätter ett likamed-tecken mellan fjollig och androgyn, men jag misstänker att du gör det. Adrogyn och fjollig är inte synonymer. Androgyn betyder tvekönad eller man med kvinnligt beteende. Fjollig betyder person som saknar stadga och konsekvens i karaktären. (allt enl. Norstedts svenska ordbok)

Om du med detta menar att alvernas drömska och sorgsna sinnelag är att sakna stadga och konsekvens, så var det svårtolkat. Att jag kallade alver androgyna, var i första hand ett sätt att beskriva min bild av alvers utseende, mer än deras beteende. Och det har ingenting med sexuell läggning att göra.

Slätrakade kinder har tydligen både du och jag, men till skillnad från dig så ser jag det som ett tecken på manlighet. Jag är ju man! Skägg är ett annat tecken på manlighet, men i första hand ett tecken på skäggighet. Du ska nog ta det lite försiktigt med dina fördömanden om egenskaper och utseenden kopplade till sexuell läggning och könstillhörighet.

Men jag förstår generellt vad du menar; det är klart att även jag ibland kan tänka om en man att det är högst troligt att han är homosexuell pga hans stil, kroppsspråk och sätt att tala. Men man kan missta sig!!! Jag blir då och då tagen för att vara homosexuell, pga min personlighet i kombination med mitt utseende. Men det kan jag intyga att jag inte är. (Och jag hade inte haft någonting emot att vara det, bortsett från samhällets bemötande kanske.)

Vidare: Varför får Haldir det att vändas i magen på dig? Är skådisen homosexuell? Är Haldir homosexuell? Jag ser inte ens att Haldir ser homosexuell ut. Andra alver i filmerna skulle jag förstå att du kommenterade, men Haldir?
När du sedan påstår att du inte har något emot att PJs Haldir dör, anser jag att du - med tanke på dina tidigare inlägg - är osande nära ett kränkande uttalande mot personer med annan sexuell läggning, vilket faktiskt är straffbart.
Ingen försöker tvinga dig att gilla homosexuella. Men ingen tvingar dig heller att uttrycka dig plumpt och kränkande om dem, och ingen hindrar dig från att låta bli.
Det är helt okej att skriva vad man tycker om homosexualitet här (fast kanske på en helt annan tråd!), men det är inte okej att antyda att homosexuella gärna får försvinna på ett våldsamt sätt! Det kan tokas som hets mot folkgrupp!

Jag har svarat i PM för att inte ytterligare dra iväg tråden från ämnet.

Jag har besvarat CasperV, som sände mig ett mycket trevligt och moget svar. Saken är utredd. All heder åt CasperV.

För att återgå till tråden, vill jag dra mig till minnes något som skrevs en bit upp angående hur alvarmén beter sig.

Kamelen skriver att "...alver som marscherar exakt i takt, vrider huvudena precis samtidigt och rent allmänt beter sig närmast som maskiner känns väldigt oalviska, tycker jag."
Jag tolkar det som att PJ har tänkt sig att har man haft arméer i många tusentals år, så har man förmodligen uppnått en viss symetri och taktkänsla. Jag tror att det "maskin"-lika ska symbolisera alvernas oefterhärmliga samstämmighet och rutin. En smula torftigt kanske, men både här - och i synnerhet i prologen - gör det att en biopublik direkt blir impad och förstår att här rör det sig om ett helt annat sorts folkslag.

Ibland måste man som filmskapare kompromissa, eftersom filmmediet är ett så snabbt och direkt sätt att berätta.

De två fånigaste scenerna finns enligt mig i RTOK EE

Den första är Sarumans dödsscen. Att Saruman skulle veta om att Frodo är på väg mot Mordor är så dumt att jag inte vet vart jag ska ta vägen. Eldklotet han skjuter tar jag bara inte på allvar. Att de sedan småpratar med varandra, trots att Saruman befinner sig på toppen av ett JÄVLIGT högt torn känns grymt ologiskt (okej, Sarumen har en magisk röst så han kanske kan göra det, men att theoden också har en magiskt röst var nytt för mig). Sedan känns det grymt orimligt att Legolas pil skulle kunna komma så långt upp oavsett hur alviskt övermänsklig han är. Dessutom undrar jag varför i hela helsefyr Legolas skjuter Grima över huvud taget?! Att hoberna gör det i boken beror ju på att Grima har hjälpt till att ödelägga deras hem, men att Legolas helt kallblodigt dödar någon för att denna person dödar en ond tyrann övergår mitt förstånd. Nej, det hade helt klart blivit bättre om Saruman drar med sig Grima i fallet och att han dör på det viset.

Den andra är Aragorns, Legolas och Gimlis vandring i Döda stigen och deras konfrontering med de dödas armé. Det hade kunnat göras så att det känns riktigt läskigt, att man delade de tre vandrarnas rädsla och kände rysningar längs ryggraden. Istället blev det ett spektakel som känns som en blandning mellan Ghostbusters och Indiana Jones. Jag hade inte blivit förvånad om Slimer dykt upp bland spökerna.

Jag håller med helt och hållet på båda punkterna.
Att Saruman landar på det där hjulet känns helt okej dock, lite av PJ:s splatterkänsla som kom fram där kanske?
Tycker att spökarmén känns väldigt fel i filmen, men det har jag skrivit innan, så jag ska väl hålla tyst... Men varför skulle de komma till Pelennor för?!

Att Arwen fått så mycket uppmärksamhet för det första gillar jag henne inte och för det andra det blir mer spännande om man bara har med henne en gång i vattnadal och sen på kröningen det räcker så