Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Varför inte handelscentrum? Olika folkslag träffas där pga det geografiska läget, nog hade det varit lämpligt för hober, dvärgar och människor att göra affärer med varandra där?

Så var det inte i slutet av tredje åldern iaf. Men det finns hänvisningar till en tid då det var mkt "comings and goings" mellan Bri och Fylke.

Om det hade varit ett handelscentrum skulle väl knappast historierna om hobbitarna vara en myt i Gondor?

Ok. Nu menade inte jag att folk från Gondor eller Lothlorien var där, utan jag skrev hober, dvärgar från Blå bergen samt människorna som bor i Bri och samhällen inte långt ifrån Bri. Jag menade att dessa kunde ha idkat handel med varandra, och då verkar det naturligt att det skedde i Bri som verkar vara en knutpunkt för ovan nämda.

Huvet på spiken. Det verkar helt logiskt att central orten i Bri-rike och en av huvudorterna i Eriador fungerade som ett lokalt handelscentrum.
Antagligen mest lokalt men vi vet ju att folk passerade förbi dvärgar mfl. som sannolikt iaf till en viss del reste i handelsärenden. Det är rimligt att en del transit-handel skedde därigenom.

Att inte kontakterna var utsträckta till Gondor och mer exotiska platser kan vi ganska säkert anta. kontakterna mellan Gondor och Arnor förtvinade ju redan på sin tid.

Men som sagt men centrum för lokal handel i Eriador med transit inslag verkat fullt logisk IMO.

Återigen, vill bara påpeka att krig (Angmar mot Arnors arvriken) och farsoter (den omtalade pesten) som dragit fram tusentals år före Ringens krig inte kan anses relevant för Eriadors demografiska och politiska karta vid slutet av tredje åldern.

Sedan får faktiskt Tolkien säga vad han vill i en och annan anteckning.


Vidare, det bor uppenbarligen dvärgar någonstans i södra Eriador. Sådana drar ju förbi Fylke i början av Sagan om Ringen. Dessutom vet vi att Thror (var det väl?) efter Erebors erövring av Smaug och kriget med orcherna slog sig ner i trakten av Dunland.

Har inte böckerna här nu, så jag kan inte checka detaljer.


EDIT: Rättade stavning av egennamn: Thror (Spjutyxanormaliserad svenska, utan akut accent)

Jag tycker mig se att Beleriand/Midgård är glesbefolkat genom alla tidsåldrar. Pester och krig påverkar såklart, men det verkar som befolkningstätheten höll sig ganska jämn (utom tidvis bland orcherna) vilket stämmer väl överens med världen sedan civilisationerna sprang upp. Det är först efter 1600-talet man kan se en tydlig ökning i världens population och efter industrialiseringen och den storskaliga globala handeln, som fullständiga befolkningsexplosioner ägt rum.

Jag tror JRRT medvetet höll sig till detta glesbefolkade koncept. Vad gäller dvärgarnas resor antar jag att de reste från Blå bergen till olika handelsstationer där de bytte ut sina varor innan de for hem. Därav behövde västdvärgarna sällan bege sig över Dimmiga bergen. Handelscentra behövde heller inte vara så stora att städer krävdes. Jag tror de flesta handelsmän (alver och dvärgar) som inte skulle till Fylke, valde att gå runt och handlade/bytte nyheter litegrann med de hobbitar som bodde vid gränserna.

Bri som ett större centrum har jag inte tänkt mig, men att det var en viktig länk för handeln är ganska öppenbart. När Tharbad fanns i södern var det en viktig länk för handeln med väst och Gondor, men sedan minskade den sydliga handeln markant.

Ja, men högmedeltidens Europa var faktiskt ganska tättbefolkat. En allvarlig befolkningsnedgång skedde från mitten av 1300-talet vilket utlöste det fenomen som i historieskrivningen kallas för "agrarkrisen". Helt klart tror jag dock att det ligger lite av "Dark Age"-folktom vision över Tolkiens Midgård, där har du nog rätt.
Å andra sidan bör vi nog tänka, vad är rimligt? Att Tolkien håller sig till ett glesbefolkat koncept är en sak, men att skylla Eriadors folktomma ödeland på Angmarkrigen, en farsot och en lite extra hård vinter håller verkligen inte.



Nej, vem var det som började tala om städer? Det fanns så vitt vi vet minst en riktig stad i Eriador, Tharbad (om än nyligen övergiven). Däremot utseluter jag inte ett flertal större byar eller småstäder, "towns" så att säga (svenskan har inget riktigt bra ord). Ett rike av feodalkaraktär kräver för övrigt inga städer. Ett typiskt smårike i Eriador kan tänkas ha utgjorts av en eller flera "riddarborgar" med omgivande uppland.




Denna idé har ett verkligt stort problem. Fylke var en avkrok, och hela storyn i trilogin bygger på att det var en avkrok. Mordor kände ju inte ens till landets existens. Det utesluter att det kan ha varit det stora land i Eriadors mitt vars enda effektiva alternativ för handel och samfärdsel skulle ha varit lite hober som bodde längs landets gränser. Det "enda" landet i Eriador måste ju Sauron ha känt till.

Som du skriver, Spjutyxa, var delar av Europa tättbefolkat under delar av medeltiden (jag är historiker med fördjupning på just europeisk medeltid ), men sett ur längre perspektiv är det endast ett fåtal kulturer som hållit detta mönster, och då under begränsad tid (perser, romare, kineser etc). Alltså menar jag inte att det inte funnits, men att det var mer ovanligt än vanligt. I JRRTs Midgård (som utryckligen har jämförelsepunkter med främst engelsk medeltid) har Gondor ett välutvecklat stadsmönster med bra till halvbra förbindelser, medan övriga regioner, där diskussionen främst har rört Eriador, inte hade det. Skälen till Eriadors glesbygd var det jag främst tänkte på. Mitt syfte var alltså att påpeka att det var glest befolkat även utan krig och pest.

Att Fylke var en avkrok för dem som bodde långt därifrån, i.e. Mordor, Gondor etc, är en sak. Men åtskilliga handlade ju öppenbarligen där, eller längs vägarna utanför. Därav måste en (el flera) lämplig handelsplats ha funnits norr om Tharbad och söder om Annuminas, samt väster om Imladris och öster om Mithlond. Var den låg är frågan. Bri är det alternativ de flesta nämnt här, men som jag skrev tror jag den mesta handeln skedde utanför byar/städer/tätorter. Betänk också Fylkes geografiska läge samt det faktum att kartorna i Bilbo anger regionerna öster om Dimmiga bergen som vilda och öde! Den civilicerade världen skulle då vara Eriador och Gondor, samt avsiktligt avskiljda alv- och dvärgriken.

Vad gäller borgar nämns väldigt få sådana, och då de är dyra att bygga och underhålla, får man nog anta att de som nämns i JRRTs texter är, i stort sett, de enda förekommande.

Men är det någon som anser att någon av de tidigare perioderna uppvisar en rejäl befolkningstäthet? I Silmarillion är avstånden stora mellan olika folk och orter, och senare tider verkar Gondor och Arnor ligga som två mäktiga statsstater, med en hel massa obygd emellan. I grunden visar alla JRRT s perioder upp små öar av civilisation i ett hav av vildmark.

Angående dvärgar: jag tänker mig inte Blå bergen som de enda västländerna där dvärgar bor i 3e åldern. Dvärgar av annan ätt än Durins kan jag mkt väl tänka mig bodde söderut. Dessa, samt människor söder om Fylke, kan ha haft handel via Baranduin.

tror att midgård var fullt av små byar med typ trä eller små sten murar runt för att stänga ute orker band och vargar med de är iallafall min uppfatning. skulle det kunna stämma?

Fullt med byar var det dock inte i Eriador som var mycket glest befolkat. Endast i Dunland och Bri trakten kan man prata om några större bysamhällen.

De flesta verkar vara på det klara att det var glest befolkat i gamla Arnor.

I västra Gondor torde det vara mer liv och rörelse. Det var så länge sedan jag läste böckerna, minns inte namnen på alla geografiska delar längre. Amroth är ett namn som dyker upp. Jag menar kustremsan som går i ostlig riktning mot Minas Tirith.

Ja, troligtvis levde ändock den största andelen av Gondors befolkning i dess östra delar. Vid tiden för ringens krig var troligen Lebeninn det tätst befolkade landskapet. Dol Amroth var troligen den mest tätbefolkade tätorten utanför Minas Tirith vid samma tidpunkt. Det fanns dock andra tätorter som Edhellond vid Morthonds mynning, Calembel i Lamedon, Ethring vid Ringlo och hamnarna/hamnstäderna Linhir och Pelargi i Lebeninn. Dessa orters storlek är dock inte särskilt väl beskrivna. Men en kvalificerad gissning är att det under tidigare epoker bör ha bott en hel del människor i framförallt Pelargir. Tidigare och tidvis bör också en relativt stor del av befolkningen varit bosatta i Ithilien.

Har länge funderat på om det bodde Gondorianer väster om floden Lefnui i området Andrast. Skrev Tolkien någonsin om detta och det landskapet?

Det ska ha funnits en spillra kvar av Druedain vid Andrast, men om det fanns några Gondorianer där överhuvudtaget så var de nog ganska få.