Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån mar 08, 2021 2:23 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 108 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 17, 2007 5:55 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
Tycker det antyder att dvärgar inte var så ovanliga, trots allt.

Nej absolut inte. Saken är egentligen inte huruvida dvärgar förekom eller ej. det som var intressant var ur handelssynpunkt där dvärgar i en större grupp med vagn drog till sig mycket uppmärksamhet. Dvs sådant som är tecken på organiserad handel och större bosättningar, var något väldigt uppseendeväckande. Enstaka vandrare o äventyrare är irrelevant ur det hänseendet.
Att det fanns mindre bosättningar dvärgar runt om i midgård är väl snarare mycket troligt. Tex bodde ju Thorin, Balin mfl. ett tag i Dunland innan de slog sig ned i Blå Bergen.

Enligt ringens värrld får man intryck att Dvärgar fanns kvar i Blå Bergen. Men det hade varit intressant att veta i vilken omfattning. Om det var en stad eller spridda bosättningar. Att dvärgar enskilda eller i mindre grupper vandrade omkring och sökte skatter (tex efter urgammla klenoder från Nogrod o Belegost) och brytbar malm tycker jag ligger i deras natur men behöver knappast vara tecken på statsbildning och handelsrutter.

Dvärgar från södern, det är kanske rimligt att tänka sig att dvärgarnas 7 fäder spritt sig ganska vitt över midgård. Tex tog ju härmönstringen och förberedelserna till kriget med orcherna 3 år.

Dunedain, resterna av Arnors folk som blivit ett vandrande folk och gått in i skuggorna och vars folk tynar hän (Ringens Värld). Tyder på att de inte hade några större eller ens fasta bosättningar. Grå skvadronen räknade väl 30? alla som kunde samlas i en hast. Tyder på att de levde utspridda i små bosättnigar. Att Aragorn sändes till Rivendell för att fostras där kan ju också tyda på att de levde ganska otryggt.
Så är vi återigen vid små bosättningar o en avsaknad av länder eller tätare befolkningar. Tragiskt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 17, 2007 7:30 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: sön jul 23, 2006 11:54 am
Inlägg: 853
Ort: Svealand
Det är i och för sig inte så konstigt att det är ödsligt i nordvästra midgård. Stora riken som Eriador, Khazad-dum och Arnor hade ju fallit, och det fanns ingen makt efter som egentligen försökte organisera något som liknade ett eget land där.

Men jag vill minnas att jag läst (antingen i Bilbo eller Ringens värld) om Thorin, när denne beklagar sig över att deras smeder i Blå bergen numera bara jobbar med koppar och järn o dyl. Så det borde peka på att Blå berget hade kunder.

_________________
/Sonny


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 17, 2007 7:57 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Exakt nu talar vi om precis samma sak.

Det som var intressant för diskussionen var hur handeln gick och storleken på bosättningen. Min poäng är att det inte fanns någon utbredd handel österut från blå bergen och att bosättningen minskade betydligt efter att ensamma berget återtogs.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 17, 2007 8:10 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: sön jul 23, 2006 11:54 am
Inlägg: 853
Ort: Svealand
Ja, det kan jag hålla med om, många dvärgar lär nog ha återvänt till Ensamma berget. Men handeln från Blå bergen, ja, ta tex Hobernas åkerredskap, vilka gjorde dom? Jag får för mig att dvärgarna försåg människor och hober med förstklassiga vardagsredskap.

_________________
/Sonny


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 17, 2007 8:56 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
kan mycket väl vara så, om inte hoberna hade egen tillverkning? Det man kan undra över isf är varför en större grupp dvärgar med vagn väckte sån upståndelse. Isf förefaller det vara handel i liten skala, typ gårdfarihandlare? och tämligen lokalt.
Inte fjärrhandel över dimmiga bergen.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 17, 2007 9:43 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor aug 07, 2003 12:13 am
Inlägg: 428
Ort: Östergötland
Om det bedrevs handel mellan t.ex. dvärgar och innevånarna i Fylke så föreställer jag mig att den företrädesvis skedde på årligen återkommande marknader. Sådana traditioner lever ju fortfarande kvar i en del svenska småstäder även om innehållet har förändrats. Så ett kringresande dvärgsällskap skulle nog väcka uppmärksamhet på andra platser än dessa.


Senast redigerad av Tenderfoot tis apr 17, 2007 9:48 pm, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 17, 2007 9:47 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
bra poäng


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons apr 18, 2007 7:39 am 
Offline
Maia

Blev medlem: sön jul 23, 2006 11:54 am
Inlägg: 853
Ort: Svealand
En annan sak som stöder tanken om Blå bergen som ett "litet handels imperium" är ju att dvärgarna i Ensamma berget (man får anta att det var ganska många dvärgar som begav sig dit från Blå bergen) genast satte igång och tillverkade vapen och rustningar åt Bards soldater, samt att de byggde upp Dal igen.

Så här borde man kunna dra i alla fall två slutsatser;

1: dvärgar är så gott som alltid inställda på handel av varor och tjänster.

2: I och med Ensamma bergets återuppståndelse, så borde all handel från väst till öst (över dimmiga bergen, eller norr om) ha tappat sin betydelse.

_________________
/Sonny


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons apr 18, 2007 10:46 am 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Ja det verkar ligga i deras natur. Men tycker det verkar tveksamt att handel i större omfattning skulle ha gått från blå bergen och över dimmiga bergen tidigare. Dels är det långt och till stor del väglöst dels är dimmiga bergens pass befästa och bevakade av orcher o de var knappast intresserade av att bara ta tull. Har sagt det innan men kan sägas igen:
Citera:
Betänk att dvärgarna i "Bilbo" inte hade särskilt bra kunskaper om att resa österut, vilket borde varit fallet om Blå bergen hade haft utbyte åt det hållet.


Att dvärgarna bedrev handel från blå bergen är klart, som sagt det är i dras natur. Men den var med största sannolikhet främst inriktad mot väster och till lokala marknader (i eriador). De hade ju inte anlagt någon väg österut eller ens en bro över månfloden. Det verkar därför osannolikt att man bedrivit handel österut i någon större omfattning. Troligen var det främst vandrande försäljare som kom till lokala marknader (som föreslagits) och kanske också vandrade runt i gårdarna. Vid större marknadstillfällen kanske man sände ut en vagn men det var sällsynt (se tidigare inlägg). Men att ta sig över dimmiga bergen hade varit ett stort projekt som krävt stor andel varor för att bli lönsamt =man hade behövt vagnar, dessa kräver framkomlighet (vilket man knappt hade från sin egen dörr) och eftersom man skulle genom laglös vildmark och passera orchfästen = tung beväpnad eskort. Det hade blivit ett dyrt projekt och det är omöjligt att man hade kunnat konkurrera prismässigt med varor från andra sidan bergen där det ju också fanns dvärgbosättningar som betydligt lättare kunde få ut sina varor.

En liten sammanfattning av Blå Bergens tillhåll; det har funnits bosättningar i Blå Bergen sedan första åldern. Belegost och Nogrods innevånare om de överlevde? kan ju antas ha grundat små samhällen efter att städerna försvann (när Beleriand sjönk?).
Men det verkar inte ha funnits någon större bosättning av betydelse typ stad förrän efter att Thorin kom dit (ung. 2845) och många av durins vandrande folk samlades kring honom. Då framväxte ett större samhälle sakta där deras dagar blev mindre hårda (de fick det alltså långsamt gradvis bättre).
2941 beger sig Thorin mfl o Bilbo ut o Ensamma Berget återtas.
Att uppsvinget berodde på Thorin och att durins folk samlades gör det troligt dessa (flyktingar från Erebos?, ända sedan moria lämnades?) föredrog att lämna ett "tillhåll" för att bosätta sig i durins arvinges återupprättade rike (erebos).
Slutsats 1: merparten dvärgar lämnade då blå bergen.
2: Handeln var lokal och gick troligen som längst österut till Bri (ev ned i Dunland).


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons apr 18, 2007 12:08 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: sön jul 23, 2006 11:54 am
Inlägg: 853
Ort: Svealand
Tror inte heller att det drevs handel mellan Blå bergen och länder öster om Dimmiga bergen, i sådana fall av sällsynt natur. Järn bergen under Dain ligger ju närmare till hands på östra sidan.

Gloin sade till Bilbo i Riftedal, "att affärerna går bra, men att Beorningarna tar ut ett ohygglig tull". Så då kan man ju undra hur långt dvärgarnas handelskaravaner nådde ut från Ensamma bergen?

_________________
/Sonny


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons apr 18, 2007 12:24 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
tja med dvärgiska mått kanske minsta silverslant i tull var ohyggllig :wink: men troligen var inte direkthandeln från ensamma berget särskilt långväga. Med Beorningar och skogsmän kan man ju tänka sig. Men det verkar inte som de begav sig till Rohan (min uppfattning från SoR). Men troligen med ev kvarvarande fränder i järnåsarna och kanske vidare nedåt Rhun o Dorwinion? Med Thrandúil borde ju vara rimligt att tänka sig iaf med Dal som mellanhand. Direkt handel var kanske inte inget alternativ av rasskäl.

Citera:
Järn bergen under Dain ligger ju närmare till hands på östra sidan

Glöm inte de nämnda dvärgarna från söder. Deras onämnda bosättningar hade säkert också bättre möjligheter att bedriva handel än blå bergen.
Järnåsarnas handel kan man tänka sig gick mot sjöstad och Dorwinion. Från Dorwinion tog andra handelsmän över och sålde varor vidare. Inte minst drog de nytta av båtar över Rhuns innanhav.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons apr 18, 2007 5:45 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: tor mar 17, 2005 3:19 pm
Inlägg: 1425
Jag tror inte heller att dvärgarna från Blå Bergen gav sig av särskilt långt öster om Bri, ännu mindre till Dimmiga bergen. Känns inte som att kundkretsen skulle vara tillräckligt stor för att det skulle löna sig.
En till sak som talar för att dvärgar utgjorde ett någorlunda ovanligt inslag i Fylke är Gandalfs ord från "Sagor från Midgård", i kapitlet "Färden till Erebor" (sidan 445 i min upplaga):
Gandalf skrev:
[...] Ty han [Bilbo] kände ju inte till allt som hände, till exempel hur noga jag såg till att nyheten om att en stor grupp dvärgar kommit till Sjöstorp, utan att använda huvudvägen och bortom de platser där man vanligen fann dem, inte nådde Bilbos öron alltför tidigt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 23, 2007 11:29 am 
Offline
Maia

Blev medlem: sön jul 23, 2006 11:54 am
Inlägg: 853
Ort: Svealand
Har hittat lite mer i Ringens värld som kan ge en lite bättre förklaring till det folktomma Arnor och Eriador. Översvämmningar ödelägger Enedwaith och Minhiriath, Tharbad lägges i ruiner och överges. 3:e åldern, år 2912.

_________________
/Sonny


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 23, 2007 12:25 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
När man går igenom TA historia så tar man många anledningar till att Midgård är så glestbefolkat.
Stora pesten 1636-37.

De många krigen
490 österlänningar invaderar Gondor.
ca 1300-1409 Angmar anfaller Arnor.
1432-1448 Ättefejden i Gondor
(1540-1551 Gondor mot Umbar och Harad. Harad besegrades får nog antas varit ett krig som inte tärde ned Gondor).
1851-1944 Vagnsryttarnas anfall mot Gondor som förlorar sina östra provinser. Verkar som om rikena i Rhovanion går under.
1974 Nordkungariket går under (häxmästaren besegras senare av Gondor
Från 1980 har Gondor haft ett ständigt gränskrig med Mordor
2510 Österlänningar (Balcoth) anfaller Gondor men Besegras av Eothéd.
2570 Drakar i norr (främst mot Dvärgarna)
2740-2747(?) Orcher invaderar Eriador
2578 Pirater anfaller Gondor, Dunlänningar Rohan.
2770 Erebor och Dal förstörs av Smaug.
2793-2799 Dvärgarnas krig med Orcherna
2885 Haradrim anfaller Gondor
Flera av krigen kanske kan sägas vara del i folkvandring där hela folk befunnit sig på vandring och angript och fördrivit andra folk. Detta har tärt ned både vinnare och förlorare. De enda som verkar ha gynnats av folkvandringen är Rohirrim (och hober).

Den långa vintern 2758 och den grymma vinter 2911 fick stor påverkan på de områden de berörde. Både människor och djur reducerades, förmodligen påverkades matproduktionen långvarigt av detta.

Verkar inte särskilt konstigt att världen var glesbefolkad.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 23, 2007 1:59 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: sön jul 23, 2006 11:54 am
Inlägg: 853
Ort: Svealand
Nej, håller med, det är inte alls så konstigt. Jag har faktsikt fått en annan syn på Midgård efter fördjupningen på vad som har hänt, och resultatet som blev.

Midgård formades utav Valar och Maior, alverna fortsatte efter deras förmåga. Det måste verkligen ha varit skillnad då, mot för vad som succesivt har tärt på Midgård sedan Melkor för första gången utsåg det till sin värld.

Kurvan pekar neråt genom alla åldrar i Midgård, kanske hindrades den nedåtgående trenden i och med Saurons nederlag och den fjärde ålderns inledande. Men för hur länge? Melkor flyr ju sedan.

Suck, vilken dyster syn jag har fått på Midgård nu.

_________________
/Sonny


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 108 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010