Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: fre apr 03, 2020 5:55 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 108 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor maj 17, 2007 6:50 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
Borde inte alverna ha haft några överlevande småstäder i Eriador? Känns ju orimligt att alla alver i hela Eriador bodde i Lindon eller Vattnadal.


Möjligen små bosättningar eller tillflyktsorter. Som den i Fylke (där Frodo Träffade Gildors följe).
Betänk att Bri som är med på kartan var en by. Det känns inte troligt andra städer eller större byar skulle finnas utan at vara med på kartan. Alverna var ju ett tynande släkte som seglade iväg undan för undan. Sista hemlika huset kallades ju inte så för intet.
Så troligen levde majoriteten av Eriadors alver i Lindons "städer" och kring Riftedal.

Borde inte alverna ha haft några överlevande småstäder i Eriador? Känns ju orimligt att alla alver i hela Eriador bodde i Lindon eller Vattnadal.

Citera:
På tal om Lindon, kan det inte vara så att Ered Luins dvärgar handlade med alverna i Harlindon och Mithlond?

Jo, vi diskuterade möjligheten tidigare i tråden :wink:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor maj 17, 2007 6:58 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
Jag tror att jag läste det i sagor från midgård, ska kolla upp men jag är inte saker.

Människorna i Angmar var främst nordmän från Forochel och Svarta Numenorer.

Ska titta SFM, det var länge sedan.
Från Forochel? Hade för mig att Angmarim var ett blandfolk av väldigt blandad härkomst. Men Forochel ligger nära så stort inslag därifrån verkar rimligt. Det är ju också troligt att några svarta numenoriter kom dit men i norr var de få och blandades snabbt upp med vanliga människor. Har inga problem att tänka mig att en spillra Angmarim skulle slått sig ned i Minhiriath efter Angmars fall. Men renodlade svarta numenoraner känns lite svårare.
Säg till om du hittar något om det, det vore intressant.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor maj 17, 2007 7:27 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Hittade det:
"Vid tiden för ringens krig var dessa områden fortfarande tämligen rikligt skogklädda på sina håll, särskilt Minhiriath och sydöstra Enedwaith; men större delen av slätterna var dock gräsmarker. Alltsedan den stora pesten i Tredje ålderns år 1636 hade Minhiriath legat nästan helt öde, med bara några enstaka jägare som höll sig undan ocj på sin vakt inne i skogarna."
-SFM s.350
Det talas om något "ganska talrikt men barbariskt fiskarfolk" längre söderut mellan Gwathló och Angren. Fast det känns ju inte som stolta avfälliga ätlingar till Numenor utan mer som släktingar till Dunländingarna.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor maj 17, 2007 9:07 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: mån maj 07, 2007 7:59 pm
Inlägg: 747
Ort: Tol Morwen
ordagnir skrev:
Hittade det:
"Vid tiden för ringens krig var dessa områden fortfarande tämligen rikligt skogklädda på sina håll, särskilt Minhiriath och sydöstra Enedwaith; men större delen av slätterna var dock gräsmarker. Alltsedan den stora pesten i Tredje ålderns år 1636 hade Minhiriath legat nästan helt öde, med bara några enstaka jägare som höll sig undan ocj på sin vakt inne i skogarna."
-SFM s.350
Det talas om något "ganska talrikt men barbariskt fiskarfolk" längre söderut mellan Gwathló och Angren. Fast det känns ju inte som stolta avfälliga ätlingar till Numenor utan mer som släktingar till Dunländingarna.


Jag skrev fel i tidigare inlägg. Folket som skulle ha levt i Minhiriath var ättlingar till svarta numenorer, d.v.s inte renblodiga numenorer. Men jag är otroligt säker på att jag har läst det någonstans och jag ska försöka hitta det.

Södra Rhudaur(nära Vattnadal) borde väl ha varit ganska rikt befolkat med Dunedains befolkning?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor maj 17, 2007 9:11 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: mån maj 07, 2007 7:59 pm
Inlägg: 747
Ort: Tol Morwen
ordagnir skrev:
Citera:
Jag tror att jag läste det i sagor från midgård, ska kolla upp men jag är inte saker.

Människorna i Angmar var främst nordmän från Forochel och Svarta Numenorer.

Ska titta SFM, det var länge sedan.
Från Forochel? Hade för mig att Angmarim var ett blandfolk av väldigt blandad härkomst. Men Forochel ligger nära så stort inslag därifrån verkar rimligt. Det är ju också troligt att några svarta numenoriter kom dit men i norr var de få och blandades snabbt upp med vanliga människor. Har inga problem att tänka mig att en spillra Angmarim skulle slått sig ned i Minhiriath efter Angmars fall. Men renodlade svarta numenoraner känns lite svårare.
Säg till om du hittar något om det, det vore intressant.


Forochel och Angmar gränsade ju mot varandra så som du säger så verkar det ju högst troligt att folket blandades ihop innan Häxkungen tog över allting. Men en fakta går emot detta. Folket i Angmar var svurna fiender till Arnor, men efter Arnors fall så hjälper folket i Forochel Kung Arvedui att fly. Arvedui förliser direkt, men han fick ändå den hjälp han behövde. Och om Nordmännen och Angmars män hade en nära relation bör ju inte detta ha hänt.

Häxkungen satt faktiskt som kung över hela Arnor i ett helt år, och under den tiden kan hans folk ha spritt sig söderut till Cardolan, och Minhiriath låg i just Cardolan.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor maj 17, 2007 10:17 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
Södra Rhudaur(nära Vattnadal) borde väl ha varit ganska rikt befolkat med Dunedains befolkning?

Nej, i Rhudaur var dunedain från början som mest fåtaliga. Bla togs makten där av en allierad till Angmar. 1409 ockuperades Rhudaur av Angmars allierade och de sista Dunedain där fördrevs eller dräptes.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor maj 17, 2007 10:28 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Citera:
Forochel och Angmar gränsade ju mot varandra så som du säger så verkar det ju högst troligt att folket blandades ihop innan Häxkungen tog över allting. Men en fakta går emot detta. Folket i Angmar var svurna fiender till Arnor, men efter Arnors fall så hjälper folket i Forochel Kung Arvedui att fly. Arvedui förliser direkt, men han fick ändå den hjälp han behövde. Och om Nordmännen och Angmars män hade en nära relation bör ju inte detta ha hänt.

Fast Lossoth var ju inte ett enhetligt folk i sig utan många stammar. Om det var Lossoth inblandning i den folkgrupp som blev Angmarim behöver de inte känt några starka band med sitt ursprung i Forochel. De kan ju varit ättlingar till fördrivna eller att ursprunget i Forochel låg långt tillbaka i tiden. Så det behöver alltså inte funnits någon nära relation. En sådan verkar f.ö otrolig med den information som finns om Lossoth.

Citera:
Häxkungen satt faktiskt som kung över hela Arnor i ett helt år, och under den tiden kan hans folk ha spritt sig söderut till Cardolan, och Minhiriath låg i just Cardolan.

Du glömmer Eärnur; "Angmar blev så i grunden besegrat att inte en människa och inte en från det riket blev kvar väster om bergen".


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre maj 18, 2007 10:53 am 
Offline
Maia

Blev medlem: mån maj 07, 2007 7:59 pm
Inlägg: 747
Ort: Tol Morwen
ordagnir skrev:
Citera:
Södra Rhudaur(nära Vattnadal) borde väl ha varit ganska rikt befolkat med Dunedains befolkning?

Nej, i Rhudaur var dunedain från början som mest fåtaliga. Bla togs makten där av en allierad till Angmar. 1409 ockuperades Rhudaur av Angmars allierade och de sista Dunedain där fördrevs eller dräptes.


Det känner jag till, men efter Arnors och Angmars fall bör det väl ha varit den mest säkra platsen för Dunedains folk? Vattnadal ligger väl en dagsmarsch därifrån...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre maj 18, 2007 12:33 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Tror det är svårt att säga var Dunedains hade sina bosättningar. De beskrevs ju som ett vandranda, fåtaligt folk i skuggorna. Att arvingen sändes till Riftedal för att växa upp under Elronds beskydd säger ju en del om deras otrygga situation. Troll, vargar och annat var ju inte helt ovanliga i Rhudaur som ju låg nära bergen.
Artheidan bör på många sätt varit tryggare, längre från orch och troll marker. Mer tecken på stabilare bosättningar Fylke, Bri, relativa närheten till Blå bergens dvärgar och riket Lindon. Vattnadal var ju bara ett huskomplex (?) i en dold dal i en omgivning som beskrevs som vild och laglös (ifr Bilbo).
Dessutom var ju de överlevande Dunedains av Arthedains folk så det kan ju funnits en viss känsla av "hävd".


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre jul 20, 2007 8:51 am 
Offline
Maia

Blev medlem: mån maj 07, 2007 7:59 pm
Inlägg: 747
Ort: Tol Morwen
ordagnir skrev:
Tror det är svårt att säga var Dunedains hade sina bosättningar. De beskrevs ju som ett vandranda, fåtaligt folk i skuggorna. Att arvingen sändes till Riftedal för att växa upp under Elronds beskydd säger ju en del om deras otrygga situation. Troll, vargar och annat var ju inte helt ovanliga i Rhudaur som ju låg nära bergen.
Artheidan bör på många sätt varit tryggare, längre från orch och troll marker. Mer tecken på stabilare bosättningar Fylke, Bri, relativa närheten till Blå bergens dvärgar och riket Lindon. Vattnadal var ju bara ett huskomplex (?) i en dold dal i en omgivning som beskrevs som vild och laglös (ifr Bilbo).
Dessutom var ju de överlevande Dunedains av Arthedains folk så det kan ju funnits en viss känsla av "hävd".


Jo, det är sant, men jag tror ändå att Dunedain levde väldigt nära Vattnadal. Annars skulle det skapa problem att bara få med sig arvingen till Elrond, vilket nog inte var så uppskattat bland de återstående dunedain.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre jul 20, 2007 1:39 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: mån maj 07, 2007 7:59 pm
Inlägg: 747
Ort: Tol Morwen
Ifrån wikipedia, sökord Arnor:
Citera:
In theory Arthedain became Arnor with the end of Cardolan and Rhudaur, but the Kingdom was a poor reflection of the large and powerful realm of Arnor before 861. Arthedain was destroyed in 1974, culminating in the pyrrhic victory of the Battle of Fornost. A coalition of Elves, the forces of Gondor and the remainder of Arnor's armies destroyed Angmar and freed Fornost. The population of Arnor were mostly wiped out by the wars, but the Hobbits survived in the Shire, men survived in Bree and probably other villages, and the Dúnedain of Arnor created new homes in the Angle south of Rivendell, where some of them became known as the Rangers of the North. With the help of the Elves, those people remained hidden from the rest of Middle-Earth, and became an isolated, wandering people.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre aug 03, 2007 5:58 am 
Offline
Maia

Blev medlem: sön jul 23, 2006 11:54 am
Inlägg: 853
Ort: Svealand
I lndet Gondor, mellan Minas Tirith och Dol Amróth lär det ju finnas massor med människor?? Tänker på befolkningsminskningen i Minas Tirith, folket där såg ju Mordors hot varje dag, kanske de då flyttade inåt i landet, samt att allt folk som lämnat Ithilien måste ha tagit vägen någonstans. Det är synd att man inte fått läsa om andra städer i Gondor i 3:e åldern än just Minas Tirith och Dol Amroth. Det borde iaf ha funnits ett par viktiga hamnstäder där emellan.

_________________
/Sonny


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor okt 18, 2007 10:30 pm 
Offline
Dvärg

Blev medlem: lör jan 08, 2005 10:11 pm
Inlägg: 92
Ort: Göteborg
Underbart att någon tar upp de här sakerna. Kartornas "vita fläckar" har irriterat mig i alla år och jag är djupt intresserad av frågan om eventuella statsbildningar och samhällen vi aldrig hört talas om, liksom demografi, näringstruktur, möjliga handelsvägar m.m. Har läst det mesta av tråden och skummat resten.

Några reflektioner, folktäthet, kultur- och politisk geografi: Eriador.

1) Någon nämnde att det lilla Bririkets förekomst på kartorna tyder på att Eriador verkligen är helt tomt bortsett det vi vet. Bri är ju bara en (större) by! Själv skulle jag vilja hävda motsatsen. Kartorna är detaljerade endast och huvudsakligen där protagonisterna drar fram (inklusive Bilbo) och där det i övrigt har betydelse för sammanhanget. Vad de "vita fläckarna" beträffar skulle man alltså med rätta kunna anföra det där lite uttjatade ordstävet, absence of evidence is not evidence of absence.

2) Krig och farsoter som skäl till långvarig och ihållande befolkningsminskning håller inte; i alla fall inte om man vill se Eriador som en veritabel ödemark (vilket jag anser det inte kan ha varit). I vårt eget mänskliga förflutna har krig utkämpats ständigt och jämt och pest och farsoter har dragit fram med jämna mellanrum. Befolkningstappet i och med digerdöden på 1300-talet var inhämtat på ett par sekler, och detta trots återkommande pestvågor under senmedeltid och genom hela nyare tiden.
Hos Tolkien nämns en stor pestvåg beträffande Eriador, närmare bestämt III 1636-1637. Nästan 1400 år före ringens krig! Vilka följder den än kan ha haft i dåtiden får det naturligtvis betraktas som helt irrelevant för läget på Bilbos och Frodos tid. Detsamma gäller en viss frostvinter och "översvämningar" i Miniarith och Enedwaith, vilka i och för sig ligger åtskilligt närmare i tid. Sådant är och förblir småsaker i det långa perspektivet.

De krig som det vanligen hänvisas till i fallet Eriador utgörs av tvekampen mellan det senare Arnor och Angmar; innan dess av striderna mellan Angmar, Arthedain, Cardolan, Rhudaur och Angmar. Såväl Arnor som Angmar försvann ur historien åren 1974-1975, drygt 1000 före ringens krig. Således kan dessa förvisso våldsamma uppgörelser inte ha någon som helst betydelse för det Eriador som förelåg vid tredje ålderns slut, vare sig demografiskt eller politiskt. Det torde ha utbildats och ombildats flera gånger.
Uttalanden om att länderna och folken i Eriador så att säga "tynade bort" kan i realiteten bara tolkas på ett enda sätt - det syftar enbart på det dunedainska herrefolket själva! I tomrummet efter sammanbrottet för Arnors politiska hegemoni förefaller det i själva verket fullt naturligt och närmast ovedersägligt att andra folk och statsbyggen intog dess plats. Dessa folk kan ha kommit utifrån, likt Rohirrim i fallet Calenardhon, men framförallt torde det gälla människosläkten som levat där hela tiden (likt Brifolket som själva var avlägset befryndade med dunlänningarna) och följaktligen utgjort majoriteten av de dunedainska kungarnas undersåtar.
Kort sagt, vi bör räkna med ett stort antal småriken i Eriador, större eller mindre än Fylke och Bririke, furstendömen och rena småbygder, utspridda främst mellan Isen och Grå floden, Grå floden och Vinfloden, men kanske även öster om Bririke. Att de ingenstans nämns i de av Västmarks röda bok deriverade texterna är inget bevis på att de inte existerar, det visar bara på materialets begränsningar.

3) Under hobernas vistelse i Bri omtalas ett sällskap människor som kommit söderifrån i flykt undan krig och umbäranden. Vad menas med "söderifrån"?
Det kan knappast syfta på Rohan och absolut inte på Gondor. Folk från hotade gränsområden i Gondor hade tagit sin tillflykt längre inåt landet, inte till avlägsna och vilt främmande trakter.
Jag finner det sannolikt att dessa människor kom från statsbildningar och bosättningar i relativ närhet till Dimmiga bergen, stater vi aldrig har hört talas om, antagligen till väster om Dunland. De utsattes för krigståg och plundringar av de av Saruman hemligen understödda, tillväxande stammarna av orcher och uruker i södra Dimmiga bergen och medan vissa stannade och slogs fann andra ingen annan utväg än ge sig av till relativt obefolkade och tryggare trakter i norr.

4) Där södra vägen korsar Grå floden låg till 2912, alltså hundra år före ringens krig, staden Tharbad. Den skall då ha övergetts på grund av översvämningar. Vad gör en befäst stad mitt ute i ödemarken? En stad förutsätter ett uppland, och i sin tur förutsätter detta andra bebodda områden, tätorter eller statsbildningar i relativ närhet. Vem skall staden annars handla med?
Om nu staden övergavs, var tog befolkningen vägen? Då det bara var fråga om en översvämning, kanske staden i själva verket byggdes upp igen och befolknigen vände tillbaka, men i så fall måste det funnits skäl till detta och då är vi tillbaka i inledningen av denna pragraf.

5) Mycket av den här tråden har handlat om var exempelvis dvärgarna i Blå bergen får avsättning för sina smides- och hantverksprodukter. En teori är att den huvudsakliga handelsvägen i själva verket gått över Lindons hamnar och söderut, främst till Gondor. Dvärgarnas ekonomiska anknytning har riktats västerut, inte österut mot Eriadors inland eller rentav över Dimmiga bergen. Det låter plausibelt. Emellertid, om vi istället för en folktom ödemark snarare föreställer oss ett politiskt lapptäcke, inbördes avbrutet av vildmark, där kartorna av Eriador inte visar oss annat än papprets vita blekhet och några uråldriga och uppenbart förlegade namn, så får även dvärgariket i nordväst en långt stadigare och integrerad roll i det Eriador vi känner. Den västra vägen kan då kompletteras med en väg åt sydöst.


Senast redigerad av Spjutyxa mån okt 22, 2007 4:56 pm, redigerad totalt 2 gånger.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre okt 19, 2007 9:10 am 
Offline
Maia

Blev medlem: sön jul 23, 2006 11:54 am
Inlägg: 853
Ort: Svealand
Det låter förnuftigt. Så länge det finns vatten i närheten så kan städer bildas, att det inte skulle bildas städer eller vara folktomt går stick i stäv med vad Tolkien skriver. Han skrev ju att alverna försvinner och människorna breder ut sig ännu mer. Synd att det inte finns mer detaljerat material om Nordvästra Midgård, det mesta som finns handlar ju hur det var 1000 tals år innan ringens krig, och det är ju också rätt så magert.

I boken Bilbo så får man en ganska bra inblick på hur det ser ut öster om dimmiga bergen, vi har Beorningarna, sjöfolket som sedan återvänder till Dal.

_________________
/Sonny


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör nov 24, 2007 9:01 am 
Offline
Maia

Blev medlem: sön jul 23, 2006 11:54 am
Inlägg: 853
Ort: Svealand
Har tänkt lite på befolkningstäthet i Enedwaith och även Minhiriath. Där finns det förutsättningar för relativt stora människo-befolkningar, vi vet att Dunlännigarna håller till nära bergen, och de beskrivs ju lite som ett slags "barbar släkte", eller vad jag ska kalla det. Jag vill gärna dra en parallell mellan detta folkslag och de galliska och germanska stammar i nord/nord-västra Europa under antiken.

Så kanske kan man säga att Dunlänningarna är en stam av många i detta område, det vore logiskt med tanke på att det strömmar flyktingskaror norrut från dessa trakter pga Sarumans närhet.

_________________
/Sonny


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 108 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010