Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: lör okt 19, 2019 3:44 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 16 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Paths of the Dead
InläggPostat: tor jan 06, 2011 5:01 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 5:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
De senaste dagarna har jag gått in i en fas av Tolkienmysticism och är därmed sugen på att diskutera de mest obskyra aspekterna av Midgård. ;)

The Paths of the Dead är en företeelse som leder till flera frågor. Vi vet vilka invånarna var och varför de var dömda att stanna på jorden efter döden, (Isildurs förbannelse, om någon hade glömt).

Vi vet också att Aragorn och hans följe hittar resterna av Baldor, son av Brego, sonson av Eorl, som försökte ta sig igenom efter att ha blivit varnad att vägen var stängd för honom.

Theoden said "A rash vow he spoke, as he drained the horn at the feast which Brego made to hallow new-built Meduseld, and he never came to the high seat of which he was the heir".

After passing through the Dark Door, Aragorn found "...the bones of a mighty man. He had been clad in mail, and still his harness lay there whole; for the cavern's air was as dry as dust, and his hauberk was gilded. His belt was of gold and garnets, and rich with gold was the helm upon his bony head face downward on the floor. He had fallen near the far wall of the cave, as now could be seen, and before him stood a stony door closed fast: his finger-bones were still clawing at the cracks. A notched and broken sword lay by him, as if he had hewn at the rock in his last despair. Aragorn did not touch him, but after gazing silently for a while he rose and sighed. 'Hither shall the flowers of simbelmynë come never unto world's end,' he murmured. 'Nine mounds and seven there are now green with grass, and through all the long years he has lain at the door that he could not unlock. Whither does it lead? Why would he pass? None shall ever know!'" This was, presumably, Baldor.

Såhär skriver Tolkien senare i en artikel om Baldor: "The special horror of the closed door before which the skeleton of Baldor was found was probably because the door was the entrance to an evil temple hall [of the same Men of Darkness to which the Oathbreakers presumably belonged] to which Baldor had come, probably without opposition up to that point. But the door was shut in his face, and enemies that had followed him silently came up and broke his legs and left him to die in the darkness, unable to find any way out."


Det här sista citatet sätter fingret på det som är min egentliga fråga: vad var egentligen The Paths of the Dead? Uppkom de med förbannelsen för att edsbrytarna skulle ha någonstans att vara? Det tycker jag känns tämligen osannolikt. Var det alltså så att The Men of Mountains (som edsbrytarna kallas innan de blir Dead Men of Dunharrow) faktiskt bodde inuti bergen och inte bland dem? Det tycker jag att Tolkiens citat härovan antyder.

Vidare skriver Wikipedia om detta:

"After the Dark Door, the Paths went under the Dwimorberg, past another door where Aragorn and company found the remains of Baldor, son of the second King of Rohan, Brego. The Paths then continued past forgotten cities, emerging at the southern end of the White Mountains in Morthond vale, near the Stone of Erech." (Min fetstil)

Min tolkning av detta är att detta bergsfolk faktiskt hade någon sorts städer inuti bergen i denna passage och levde där, byggde mörka tempel och var allmänt onda. Sedan svor en delgrupp av dessa en ed till Isildur som de inte vågade hålla och dömdes att vaka i sina egna hallr tills de uppfyllde eden. De andra kan ha flytt från spökena eller kanske dött.

Men många frågor kvarstår även om man godtar min tolkning. Dödades Baldor bara för att han försökte ta sig igenom olovligen? Hur dödades han? Var edsbrytarna verkligen materiella? Jag har alltid tolkat det mer som att de arbetar med rädsla och faktiskt inte kan göra mycket rent fysisk skada.

Och framför allt: vem är den mystiske mannen som Baldor och Brego mötte utanför The Dark Door?

Från ROTK, The Muster of Rohan:

"It is said that when the Eorlingas came out of the North and passed at length up the Snowbourn, seeking strong places of refuge in time of need, Brego and his son Baldor climbed the Stair of the Hold and so came before the Door. On the threshold sat an old man, aged beyond guess of years; tall and kingly he had been, but now he was withered as an old stone. Indeed for stone they took him, for he moved not, and he said no word, until they sought to pass him by and enter. And then a voice came out of him, as it were out of the ground, and to their amaze it spoke in the western tongue: The way is shut.

'Then they halted and looked at him and saw that he lived still; but he did not look at them. The way is shut, his voice said again It was made by those who are Dead, and the Dead keep it, until the time comes. The way is shut.

'And when will that time be? said Baldor. But no answer did he ever get. For the old man died in that hour and fell upon his face; and no other tidings of the ancient dwellers in the mountains have our folk ever learned. Yet maybe at last the time foretold has come, and Aragorn may pass.'"

Detta citat kan dessutom strula till frågan om själva vägen under berget igen. Betyder "made by those who are dead" i detta sammanhang att byggarna var döda när de gjordes eller betyder det enbart att the Paths byggdes av ett folk som nu var utdött?


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Paths of the Dead
InläggPostat: tor jan 06, 2011 6:14 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 691
Enligt Tolkien levde edsbrytarnas folk kvar i avskilda delar av bergen men dog sakta ut. I "The passing of the Grey Company" (ROTK) står det "And they fled before the wrath of Isildur, and did not dare to go forth to war on Sauron's part; and they hid themselves in secret places in the mountains and had no dealings with other men, but slowly dwindled in the barren hills."

Det där från Wikipedia om "forgotten cities" känner jag inte igen (förutom från Peter Jacksons erbarmliga dödskallescen). Stöds det av någonting Tolkien har skrivit? Passagen genom bergen (Paths of the Dead) kan ha anlagts av edsbrytarna som en transportled eller ett försvarsverk. Eller som ett religiöst center (det där templet som Tolkien skriver om) vilket skulle förklara varför deras spöken var så förtjusta i att hänga där. Några underjordiska städer har inte jag föreställt mig. Det skulle krävas en stor och högt utvecklad civilisation för att kunna hacka ut hela städer i grottor, och jag tänker mig edsbrytarna som ett rätt begränsat folk.

Gubben som Brego och Baldor mötte borde ha varit en av de sista överlevande edsbrytarna.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Paths of the Dead
InläggPostat: tor jan 06, 2011 6:55 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Túrin Turambar skrev:

Detta citat kan dessutom strula till frågan om själva vägen under berget igen. Betyder "made by those who are dead" i detta sammanhang att byggarna var döda när de gjordes eller betyder det enbart att the Paths byggdes av ett folk som nu var utdött?


Det gjordes av dom som är döda...måste ju betyda att de kunde ha byggt stället medan de fortfarande levde. Precis som man kan säga om pyramiderna eller vilken gammal byggnad som helst: it was made by those who are dead. Men frågan är om det varit fallet kanske Tolkien skulle ha skrivit "it was made by those who are long since dead" i såna fall. Så det känns fortfarande oklart.

Sen så tror jag Pellegrinos citat ger en del ledtrådar i alla fall. De där hemliga platserna var säkert inuti bergen... Jag tror iofs inte heller att det fanns större städer inuti bergen, men däremot ganska stora kammare på sina ställen.

En annan intressant aspekt är Druédain och varför de lämnade Duneharv. Skulle det ha berott på att de dödas här uppstod efter att Isildur förbannat det folket? Jag ser det som ganska troligt i alla fall, men då måste man ställa sig frågan varför Rohirrim ens tordes bo i Duneharv. Det står ju i boken om att de döda i sällsynta fall tar sig ned från sicksackvägen och sveper förbi igenom Duneharv. Men kanske var Drúedain mer känsliga eller så var de för få där att de dog ut.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Paths of the Dead
InläggPostat: tor jan 06, 2011 8:35 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 691
Det kan mycket väl ha funnits gömställen i grottor i bergen som edsbrytarna använde som hemliga förråd, tillflykter m.m. Men jag tror helt enkelt att Tolkien menade att de levde i undangömda dalar långt från andra människor. Annars hade han nog skrivit "inside the mountains" istället för "in the mountains".

När det gäller frasen "made by those who are dead" väljer jag att tolka det som att edsbrytarna byggde Paths of the Dead medan de var i livet. Jag har svårt att föreställa mig spökena gå omkring och bygga vägar i bergen :). Fast det är ju upp till var och en att tolka som man vill; som tur är lämnar Tolkien gott om utrymme för läsarens fantasi.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Paths of the Dead
InläggPostat: tor jan 06, 2011 9:05 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 5:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Jag ska studera passagen lite närmre i ROTK så ska vi se om jag hittar några fler citat som kan hjälpa till att förstå hur det såg ut där inne.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Paths of the Dead
InläggPostat: ons apr 06, 2011 11:22 am 
Offline
Dvärg
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis apr 05, 2011 3:54 pm
Inlägg: 86
Ort: Gröndal
Citera:
"It is said that when the Eorlingas came out of the North and passed at length up the Snowbourn, seeking strong places of refuge in time of need, Brego and his son Baldor climbed the Stair of the Hold and so came before the Door. On the threshold sat an old man, aged beyond guess of years; tall and kingly he had been, but now he was withered as an old stone. Indeed for stone they took him, for he moved not, and he said no word, until they sought to pass him by and enter. And then a voice came out of him, as it were out of the ground, and to their amaze it spoke in the western tongue: The way is shut.

'Then they halted and looked at him and saw that he lived still; but he did not look at them. The way is shut, his voice said again It was made by those who are Dead, and the Dead keep it, until the time comes. The way is shut.

'And when will that time be? said Baldor. But no answer did he ever get. For the old man died in that hour and fell upon his face; and no other tidings of the ancient dwellers in the mountains have our folk ever learned. Yet maybe at last the time foretold has come, and Aragorn may pass.'"

Detta citat kan dessutom strula till frågan om själva vägen under berget igen. Betyder "made by those who are dead" i detta sammanhang att byggarna var döda när de gjordes eller betyder det enbart att the Paths byggdes av ett folk som nu var utdött?


När jag läste detta tänkte jag att en liten skara "pukelmän" skulle ha överlevt och att mannen utanför porten var den siste av dessa. Men det var bara en känsla jag fick, och antagligen är den helt felaktig då de måste ha varit utdöda sedan länge. Men man kan åtminstone tänka sig ett folk (vid sidan av woserna) som var ättlingar till pukelmännen.

Jag tror att citatet "made by those who are dead" syftar på ett utdött folk, kanske mannens egna förfäder? Troligast är väl att ett grottsystem redan funnits under berget och att ett forntida folkslag (pukelmännen?) utforskat detta och ytterligare huggit ut bergväggarna. Kräver ju inte mycket mer än en kunskap i stenhuggeri, och den kunskapen fanns ju bevisligen.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Paths of the Dead
InläggPostat: fre apr 08, 2011 9:29 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis okt 20, 2009 5:51 pm
Inlägg: 435
Ort: stockholm
syftar inte "made of those who are dead" på de som är/var de dödas armé ?

_________________
"The world is changing. I feel it in the water. I feel it in the earth. I smell it in the air.”
Lavskägge


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Paths of the Dead
InläggPostat: fre apr 08, 2011 10:56 pm 
Offline
Dvärg
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis apr 05, 2011 3:54 pm
Inlägg: 86
Ort: Gröndal
Det skulle det kunna göra, man skulle också kunna tänka sig att gången under berget färdigställdes av ett tidigare folk och att det blev hemvist för "De dödas armé" i början av tredje åldern.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Paths of the Dead
InläggPostat: lör apr 09, 2011 7:02 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Att det är edsbrytarna som i ett tidigare skede (än själva edsbrytandet) anlagt gångarna tycker jag det mesta tyder på, och inget annat folk omnämns ju i sammanhanget. Eftersom de hade byggt många och krångliga gångar i bergen måste de åtminstone ha haft dem för att förvilla folk och dölja sitt tempel (och en del annat?). I övrigt har inte jag heller föreställt mig att de faktiskt bodde under bergen, utan förmodligen var det ett centra för en kult (förmodligen inkluderande en begravningsplats, men absolut inte av Jacksonska proportioner!), samt hade förvaringplatser och flyktvägar. De dödas väg är väl annars främst en passage genom bergen, och inte så mycket gamla bostäder eller torg eller vad man nu skulle kunna tänka sig om det varit ett underjordiskt folk som bott där.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Paths of the Dead
InläggPostat: lör apr 09, 2011 10:32 pm 
Offline
Dvärg
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis apr 05, 2011 3:54 pm
Inlägg: 86
Ort: Gröndal
Eldalie skrev:
...och inget annat folk omnämns ju i sammanhanget..


Pukelmännen? De anlade ju komplexa stenformationer i nära anslutning till bergsporten.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Paths of the Dead
InläggPostat: lör apr 09, 2011 10:39 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Algernon skrev:
Pukelmännen? De anlade ju komplexa stenformationer i nära anslutning till bergsporten.
Jag tror inte att det rör sig om woserna här. Vad jag vet bodde de inte uppe i bergen, utan på sluttningarna och i skogarna runt Vita bergen. Att de placerade en stenstod i nära anslutning till De dödas stig kan de ha gjort som en varning, men att de skulle ha grävt ut bergen och bott där vet jag ingen källa som styrker, och det strider mot det levnadssätt vi vet att de hade.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Paths of the Dead
InläggPostat: sön apr 10, 2011 10:50 am 
Offline
Dvärg
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis apr 05, 2011 3:54 pm
Inlägg: 86
Ort: Gröndal
Saken är väl den att vi inte vet något om deras levnadssätt egentligen. Eller? Det enda vi vet är ju (rätta mig om jag har fel, har hänt förut ^^) hur ättlingarna Woserna levde.

Finns ingen källa som styrker att de grävt ut bergen men här talar vi enbart om spekulationer och jag menar att stenformationerna som är uthuggna i berget snarare tyder på att de kan ha gjort liknande arbeten i närheten. Var skaffar man de där stenblocken t.ex.? De drogs knappast upp från dalgången utan fick förmodligen hämtas från berget i vilket "De dödas stig" finns. Så vitt vi vet kan de ha levt i berget, gjort stenformationerna som en varning för fiender att inte komma in på deras område, och sedan drivits ifrån platsen av en eller annan anledning, att edsbrytarna från Erech kom till grottsystemet känns ju som en trolig sådan i så fall.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Paths of the Dead
InläggPostat: sön apr 10, 2011 4:33 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Så kan det förstås ha varit, men det är inte min uppfattning då jag inte har läst något som tyder på det. Stenblock hamnar också nedanför berg, så var de hämtat sina stenar varierade säkerligen, men de som de placerade i bergen hittades och bearbetades säkerligen där. Jag håller det även för troligt att de emellanåt befann sig i bergen för samlande och jagande och för att, vid behov, sätta upp varningtecken i form av stenbeläten. Att woser byggde underjordiska städer känns för mig helt malplacerat och jag tror att Tolkien skulle nämnt något om det ifall han avsåg att de var, på minsta sätt, synonyma med troglodyter.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Paths of the Dead
InläggPostat: sön apr 10, 2011 5:00 pm 
Offline
Dvärg
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis apr 05, 2011 3:54 pm
Inlägg: 86
Ort: Gröndal
Jag tolkar stenformationerna utanför Duneharrow som just en hint från Tolkien. Lustigt att använda termen troglodyter, jag tänker bara på Heroes of Might and Magic III. :D Men jag tolkar inte vägen under berget som någon avancerad underjordisk stad direkt, utan snarare ett naturligt grottsystem som bearbetats till viss del och som använts som tempel eller tillflyktsort. Den vanliga boplatsen skulle mycket väl kunna vara "dagens" Duneharrow.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Paths of the Dead
InläggPostat: tor apr 14, 2011 1:10 am 
Offline
Sinda
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 16, 2011 6:19 pm
Inlägg: 269
Med tanke på att de dödas armé var av samma släkte som Dunländingarna så är det inte osannolikt att de byggde i bergen.

Woserna hade inte dött ut men dte finns ju inget bland Tolkiens skrifter som antyder att de bar "ansvaret" för de fördömdas bosättningar.

_________________
Where there's a wip - there's a way!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 16 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010