Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: fre dec 06, 2019 7:48 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 108 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Befolkningstäthet och länder
InläggPostat: ons nov 01, 2006 3:16 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: ons jun 29, 2005 7:30 pm
Inlägg: 370
Ort: Stockholm
Har tänkt en hel del på det här på senaste tiden. Tolkiens kartor visar en häpnadsväckande brist på länder och befolkning :!:
Runt år 3000 TÅ får jag det till endast fem verkliga "länder", i bemärkelsen att de är uppbyggda ung. på samma sätt som tidigmedeltida motsvarigheter var (jag utgår då från att Tolkiens värld påmminer om 1000-talets Europa): Fylke, Bririke, Rohan, Gondor, Dal.
Dessa är regioner med fast satta gränser, ett någorlunda klart definierat styrelseskick, städer/centralorter, bestämd hierarki och en fungerande armé/ordninsstyrka.
Övriga områden som man skulle kunna klassa som länder faller på vissa punkter, och de flesta är snarare kolonier i ett hav av ödemarker.
Grå hamnarna: Vad jag vet bara en enskild ort. En stadsstat på sin höjd.
Vattnadal (jag kör på de Ohlmarkska namnen): Som jag förstått det bara ett hus/palats i en dal :?:
Landet mellan Dimmiga bergen och Mörkmården: Glesbefolkat av "skogsmän".
Mörkmården: Tja, det är några alver i en skog. De har visserligen en kung så de kommer närmast av alla hittils.
Lothlórien: I princip samma som ovan, bara det att Lothlórien ligger isolerat.
Grå bergen/Järnåsarna: "Dvärgastäder" (dvs komplexa underjordiska system). Kan inte tillräckligt mycket om dessa för att verkligen yttra mig.
Det fanns tydligen en stad mitt i det öder Eriador (minns inte namnet) som förstördes ch övergavs i samband med en översvämning under 2000-talet TÅ.

I min mening skapar Tolkiens karta ganska olösliga logistiska problem. Ta Grå hamnarna och dvärgarna bosatta i Järnåsarna. Eftersom det ingenstans står att dessa bedriver jordbruk får jag utgå från att de inte gör det. Dessutom är det svårt att som stadsbo bedriva jordbruk, och ännu svårare blir det om du bor i ett berg och arbetar med att utvinna mineraler hela dagarna.
Då blir alltså dessa två länder beroende av handel för sin överlevnad. Fylke tycks inte ha någon nämnbar kontakt med alverna i väster, och det saknar även lämpliga handelsrutter. Att det finns viss kontakt med Gondor bevisas i.o.m. den gondoranska arméns landstigning vid de Grå hamnarna under slutet av 1000-talet TÅ (minns inte exakt årtal, kan ha varit 1974, i samband med Arnors fall hursomhelst).
Järnåsarnas situation är dock betydligt sämre. Kontakten med folket i Erebor (innan Smaugs död) tycks även den ha varit obefintlig och återigen saknas lämpliga handelsvägar.
Det enda konkreta exemplet på handel (och ens kontakt mellan två länder) är Rohans vapenhandel med Gondor.

Jaja, ni förstår poängen.

Vet inte riktigt vart jag vill komma, jag blir mest bara deprimerad när jag tänker på hur det måste vara att leva i en värld med ett dussintals bebodda platser, åtskilda av stora ödemarker.
Men är det någon som vet, eller har en aning, om hur fabror Tolkien egentligen tänkte då han lät Midgård befinna sig i sämre skick än västeuropa under "the dark ages"? Hur var det tänkt att funka rent ekonomiskt etc?

_________________
Mina fnysningar överröstades fullständigt av deras idiotiska livsglädje.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons nov 01, 2006 7:21 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån apr 10, 2006 6:21 pm
Inlägg: 630
Ort: Södra Lappland
Hmmm. Nu har man fått något att fundera på.
Du skriver att exempelvis Lothlórien inte kan räknas som ett land. I min hjärna har jag alltid föreställt mig Lothlórien som ett land med ett fungerade försvar, jordbruk och liknande samhällsnödvändiga resurser. Fastsatta gränser har det väl också.
Och då förstår jag inte varför man inte kan räkna det som ett land.
Angående maten och livnäringen i Järnbergen så kan de mycket väl ha bedrivit jakt och på så sätt täckt behoven. Som vi redan vet så är dvärgar sega varelser som säkert kunde bedriva jordbruk långt från gruvorna och gå långa vandringar och uträtta mycket för lite odlingar. Och de kanske hittade mat i naturen på liknande sätt som Mím i Silmarillion, rötter på växter som var mycket energirika och fanns i stora mängder. Eller de kanske rentav åt sten? :wink:

Har funderat på det förut, att det kanske finns folkslag som bor i ödemarkerna utan att de nämns i någon bok. Eriador t. ex, enormt men till synes helt folktomt. Där kan jag tänka mig att det finns små byar med onämnda primitiva mänskliga folkslag som är oberoende av omvärlden lite varstans.

_________________
Eä, världen som är.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons nov 01, 2006 8:36 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: ons jun 29, 2005 7:30 pm
Inlägg: 370
Ort: Stockholm
Anledningen till att jag inte vill räkna Lothlórien som ett land är den att det mer påminner om en koloni snarare än ett riktigt land.
Lothlórien har ett ganska utarbetat styrelseskick, och fasta gränser, men jag tror knappast att de bedriver jordbruk eftersom:
1. Hela Lothlórien är en stor skog
2. Det känns inte så alviskt med jordbruk
Dessutom ligger Lothlórien, som redan nämnts, mitt i ödemarken och har därtill stängda gränser. I Lothlórien har man dessutom antagit en högst konservativ inställning till i princip allt (självklart finns det länder, exempelvis Japan, som gjort likadant). Men jag ser ändå fler likheter mellan en spansk koloni på det amerikanska fastlandet under tidigt 1500-tal och Lothlórien, än Lothlórien och tja...Frankerriket, de anglosaxiska småkungadömena, det Heliga Romerska Riket etc... Det kan såkalrt diskuteras, men det var inte det som var huvudfrågan.

Finns det någon som vet ung. hur många det bodde i Midgård under slutet av TÅ? Gondors och Rohans befolkning borde kanske gå att räkna ut baserat på antal stridsdugliga män i Ringens krig.


PS. Fan vad svårt det är att skriva Lothlórien, tänker bara på Lothringen hela tiden.

_________________
Mina fnysningar överröstades fullständigt av deras idiotiska livsglädje.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor nov 02, 2006 8:13 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Varför är det inte alviskt med jordbruk? I Valinor så fanns det ju stora fält med gyllene vete. Vem brukade den jorden?

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor nov 02, 2006 12:41 pm 
Offline
The Shipwright of the Teleri
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre okt 22, 2004 4:02 pm
Inlägg: 1874
Ort: Grå Hamnarna
Slavar :wink:

Det finns väl exempel på folk som bor på ställen som inte är markerae på kartan. Dunländare fanns det uppenbarligen, även om deras levnadsstatus inte var särskilt hög. Ismännen uppe vid Forochel verkade ha ett fungerande samhälle. Jag har fått för mig att det även bodde alver i Lindon, inte bara i Grå Hamnarna.
Nej, det finns nog inte bara ödemarker mellan dina nämnda städer, bönder och sådant fanns det säkert överallt, fast den stora frågan är om de i så fall tillhörde något rike. Staden i Eriador (har för mig att den låg vid Gwathlo) är väl ett tecken på att det i forna tider kan ha funnits/finns något som liknade stadsstater (Dal kan väl också räknas som en stadsstat, nästan) och även om Midgårds storhetstid var förbi tror jag inte att alla människor bara försvinner från kartans vita fläckar. De bor nog där, och har säkert bra kontakt och handel med t.ex. Bri, Gondor och Rohan, även om de är lite egna.

_________________
The greatest trick the devil ever pulled was convincing the world he did not exist. And like that... he is gone.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor nov 02, 2006 5:29 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån apr 10, 2006 6:21 pm
Inlägg: 630
Ort: Södra Lappland
Instämmer i punkt och pricka till ovanstående skribents uttalande.

Med sådana enorma utrymmen som finns i Midgård så bör det finnas små alv-/människo stammar med egna stadsriken på minst ett antal ställen i Midgård tycker jag.

PS. Vad lite vi skulle ha att diskutera om Tolkien fortfarande var vid liv och kunde ge svar på våra frågor.

_________________
Eä, världen som är.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 16, 2007 5:47 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
ledsen att sparka igång en död tråd men ämnet är så intressant. Tolkien har definitivt lämnat en hel del frågetecken hur länder och populationer har sett ut. Hur det var tänkt att fungera (om det var tänkt) mer än vad som behövdes för berättelsen kan diskuteras.

Ser man till historien (jordiska) så är ju länder och gränser i folkmedvetande en ganska ny företeelse. Mellan antiken och ung. 1500 talet är det ju en hopplös soppa. Den svenska hisorien är ju tex. en fascinerande röra om vem som egentligen varit kung och över vad och vilken makt ställningen inneburit.
De tidiga städerna och staterna uppkom ju som jordbrukscentran så det är inte orimligt att tänka sig liknande situation i Midgård. Dvs städerna var baserade på omgivande jordbruksbyggd.

Det förefaller rimligt att det fanns enklare samhällen utan större centralorter på de "tomma" platserna. Folk med byar och stamsämhällen, en del troligen nomadiska.

Det nämns ju Beorningarna och männen i västra mörkmården. Beorn och senare grimbeorn var ju huvudmän för beorningarna det för tankarna till stamsamhällen. De kan ju haft jakt och en del enklare jordbruk. Om alla beorningar var som Beorn var det väl bara säd, grönsaks och biodling som gällde.

Woserna hade väl stamsamhällen, Forochel och Dunländingarna har redan nämnts, de hade troligen stamsamhällen. forochel nomadiska (renskötare?) och jägare. Dunlendingarna jordbrukande byar.

Det nämns en del folk i öster och söder som haft sina länder av olika slag. En del förefaller varit nomadiska boskapsskötare sk. vagnsfolk främst östringarna.
Haradrim hade väl stater?
Variagerna får jag uppfattningen hade enklare stamsamhällen.

Ett folk som nämns som bedrev handel och hade odlingar var folket i Dorwinion i östern strax söder om järnåsarna (försåg Thranduil med vin via sjöstad; Hobbit). De kan ju tänkas ha bedrivit handel med dvärgarna i järnåsarna och försett dem med mat.

I mitt tycke kan Lothlorien och Thrandils rike i högsta grad kallas stater med definierade styrelseskick och samhällsfunktioner verkar ju finnas. Odling är ett frågetecken men man kanske kan tänka sig småskaligt jordbruk på glesare skogsmarker? Odlingsformer som förekommit och i viss mån fortfarande gör på jorden. Det fanns ju som jag uppfattar det tämligen mycket lövskog i Lorien som kan genererea bördig svartmylla tillskillnad från barrskog. Känns dessutom mer "rätt" som alviskt jordbruk mer i samklang med skogen där trädens löv ger gödning och skydd för utvalda gröder.

Såvitt jag vet sågs Lindon som ett rike med Grå hamnarna som huvudort.
Försörjning som kan tänkas är småskaligt jordbruk och fiske.

Dvärgarnas städer bör väl betecknas som stadsstater? är en knepig fråga hur deras kostekonomi såg ut. Det känns riskabelt att helt förlita sig på handel men när det gäller dvärgar är det kanske inte orimligt, de såg ju annat som väsentligare.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 16, 2007 7:14 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre jan 05, 2007 12:50 pm
Inlägg: 1126
Ort: Menegroth
Får bara tacka Ordagnir för han lysande slutsatser :D

_________________
Ur natten steg jag till ljusets värld
med sång under solen, med draget svärd.
Jag red tills hoppet och hjärtat brast
mot solnedgången och dödens gast.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 16, 2007 9:18 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: sön jul 23, 2006 11:54 am
Inlägg: 853
Ort: Svealand
Dvärgarna hade ett tillhåll i Blå Bergen också, eller uttömdes de salarna när Thorin drog till Ensamma berget? Handel bedrevs rätt så friskt mellen Thranduils rike och människorna i Dal, samt mellen Ensamma berget och Dal. Hur det var mellen alverna och dvärgarna törs jag inte svara på.

_________________
/Sonny


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 16, 2007 10:18 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Med tanke på Thorins inställning till Blå bergens exil tillhåll så är det väl troligt att det övergavs.
ämnet var väl iof sig inte vilka som handlade med vilka men med tanke på den misstänksamhet som rådde mellan de folken så var det nog väldigt lite utbyte i den vägen.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 16, 2007 11:12 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: tor mar 17, 2005 3:19 pm
Inlägg: 1425
Men med tanke på dvärgkoncentrationen på vägarna genom Fylke, så borde det ha funnits kvar dvärgar i Blå bergen. Tror inte att handeln med Grå hamnarna och Fylke var tillräckligt lönsamt för att dvärgar från de närmaste andra dvärgbostäderna (vilket vad jag vet borde vara Ensamma berget) skulle ta sig ända dit. Dessutom måste det ha funnits gott om andra möjliga mellanhänder. Det ger slutsatsen att det borde funnits dvärgar i Blå bergen, eller i närheten av Fylke, även vid tiden för ringens krig.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 17, 2007 11:56 am 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
Det verkar inte ha varit särskilt vanligt med dvärgar på Fylkes vägar. Se beskrivningen då dvärgar levererade varor till Bilbos kalas då Fylkeborna stod o gapade och stirrade på främlingarna. Det tyder ju på att det var något mycket ovanligt. Så det verkar ju som om dvärgar inte reste mycket i eriador vid den tiden. Det nämns heller inga dvärgar bland gästerna på stegrande ponnyn det hade varit troligt att det funnits resande dvärgar där om de varit vanliga i trakten då det var det enda värdshuset mellan sista värdshuset och Fylke.

Överhuvudtaget är kanske Eriador det område som mest ger intryck av att vara i "civilisations" förfall. Bortsett från några undantag (nationen Fylke, nationen Lindon, stadsriket? vattnadal, stamsamhällen i forochel och dunland någon form av rike(n) i angmar) verkar där ju bara varit ödemark och så glesa bosättningar att de inte ens kvalificerar för stamsamhällen.
Sådana trakter genererar väldigt lite kapital för att vara intressant för hande och som troligen var ganska riskabel med rövare o vilda djur. Bortsett från de kända orchnästena som blockerade passen genom dimmiga bergen.

Givetvis kan bosättningen i blå bergen funnits kvar ett tag efter att ensamma berget återupprättats men den minskade i betydelse och storlek och troligast är att den övergavs. Att dvärgar var så sällsynta i trakten tyder ju på det.
Det känns svårt att spekulera i hur handelsförbindelser utöver de som nämns såg ut i utsträckning, omfattning och varuutbyte. Rimliga slutsatser är dock att riskabla, fattiga områden ju är ointressanta ur handelssynpunkt så de flesta handelslinjer gick troligen öster om dimmiga bergen mellan de mer ordnade länderna som fanns där.

Ang. Blå bergen o handel. Vattenförbindelser har ju så gott som alltid varit att fördra så det är inte omöjligt att ett visst utbyte skedde mellan Gondor o grå hamnarna. Det är kanske troligt att dvärgarna i blå bergen åtminstone via mellanhänder tog del i det handelsutbytet, för att skaffa förnödenheter och mer exklusiva varor samtidigt som dvärgasmide varit en stark bytesvara. En kort och tämligen säker rutt västerut där intressanta varor kunde tillgås snabbt. Det verkar som en troligare handelsrutt än åt öster.
Betänk att dvärgarna i "Bilbo" inte hade särskilt bra kunskaper om att resa österut, vilket borde varit fallet om Blå bergen hade haft utbyte åt det hållet.

P.s Tack för berömmet Thingol D.s


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 17, 2007 2:56 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: sön jul 23, 2006 11:54 am
Inlägg: 853
Ort: Svealand
ordagnir skrev:
Det nämns heller inga dvärgar bland gästerna på stegrande ponnyn det hade varit troligt att det funnits resande dvärgar där om de varit vanliga i trakten då det var det enda värdshuset mellan sista värdshuset och Fylke.



Det nämns faktiskt att det sitter ett gäng dvärgar där när Frodo, Sam, Pippin och Merry gästar Den stegrande ponnyn.

_________________
/Sonny


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 17, 2007 3:22 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: tor mar 17, 2005 3:19 pm
Inlägg: 1425
I tredje stycket i kapitlet "Skuggan av det förflutna" i Sagan om Ringen, står det som följer:
Citera:
Man hörde rykten om underliga ting, som timade i yttervärlden, och eftersom Gandalf varken visat sig eller låtit höra av sig på många långa år, samlade Frodo alla nyheter han snokade upp och kunde komma över. Alver, som annars sällan skådats i Fylke, syntes nu i skymningstimmarna på färd västerut genom skogarna. De återvände aldrig, men man såg dem skaka sina huvuden och hörde på avstånd deras vemodiga sånger. Där kom också dvärgar i hittills osett antal.
Den Stora västra landsvägen löpte ju visserligen genom Fylke och vidare över Vinflodsbron, och dvärgarna hade alltid förut brukat använda sig av den, men likväl... Dvärgarna hade alltid varit hobernas viktigaste nyhetsförmedlare från fjärran länder - i den mån hober över huvud taget frågade efter sådana nyheter. Men som regel sade dvärgarna inte mycket, och hoberna ställde inte heller frågor. Numera träffade emellertid Frodo ofta helt främmande dvärgar av annan stam, sådana som kom söderifrån.
Tycker det antyder att dvärgar inte var så ovanliga, trots allt. Det är inget i citatet som motsäger att antalet dvägar minskade efter att Ensamma berget återerövrades, men det var fortfarande dvärgar på vägarna. Förresten intressant med dessa dvärgar från södern (om det inte är en översättningsmiss av Ohlmarks?), som vad jag vet inte nämns någon annan stans. Känner inte till någon dvärgbosättning som ligger på sydligare breddgrader än Fylke. Det kan ju iofs syfta på "inte i Fylke" också, men eftersom det handlar om "dvärgar av annan stam", så är det troligt att det rör sig av dvärgar som inte är av Durins stam, och som då mycket väl kan bo i södern också.

En annan potentiell befolkningsgrupp i Eriador är dúnedain, var bodde resterna av Arnors befolkning egentligen? Det verkar ju ha funnits ganska många kvar iaf.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis apr 17, 2007 3:24 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: lör feb 17, 2007 8:09 pm
Inlägg: 1045
Ort: Umeå
jo faktiskt (hade visst glömt det), "Barliman pratade med ett par dvärgar" men sammantaget spelar det inte någon större roll.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 108 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010