Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: sön apr 22, 2018 9:51 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 9 inlägg ] 
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Vad menar Gandalf?
InläggPostat: lör mar 17, 2018 5:54 pm 
Offline
Hobbit

Blev medlem: mån okt 30, 2017 1:35 pm
Inlägg: 53
I sagan om ringen sida 267 när Gandalf och Frodo pratar i Vattnadal om alverna så säger Gandalf ”Alverna fruktar också den Mörke fursten och flyr inför hans hot, men aldrig mera kommer de att lyssna till hans röst eller tjäna hans ändamål”. Just dem tre orden ”men aldrig mera” förstår jag mig inte riktigt på. Har alverna tjänat Sauron eller lyssnat på honom tidigare? Eller syftar han på den Mörke försten överlag? Att det kan vara både Sauron och Morgoth och att han där syftar på när Morgoth förgiftade alvernas sinne med sina falska ord och fick dem på lång sikt att göra det han ville? Känns lite konstigt Iom att samtalsämnet är om Sauron som är den Mörke försten. Har jag missat när alver lyssnade till Sauron eller?

_________________
Ta hänsyn till stavning och grammatiska fel då jag är för lat för att korrigeringsläsa ;)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad menar Gandalf?
InläggPostat: lör mar 17, 2018 8:09 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 650
Gandalf syftar på när Sauron och noldoralverna i Eregion samarbetade i att smida Maktens ringar. Läs mer i Silmarillion, kapitlet Om Maktens ringar och Tredje åldern. Jag kan också rekommendera Sagor från Midgård, kapitlet Berättelsen om Galadriel och Celeborn. I avsnittet som heter Angående Galadriel och Celeborn (sidan 313 i min upplaga) finns mycket intressant om Saurons mellanhavanden med Eregions alver.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad menar Gandalf?
InläggPostat: sön mar 18, 2018 4:17 am 
Offline
Hobbit

Blev medlem: mån okt 30, 2017 1:35 pm
Inlägg: 53
Jaha ja just det ja! Tänkte inte ens att det var så simpelt han menade. (Med simpelt menar jag att det är härskarringen triologin och att han syftar på ringarna). Gandalf brukar annars tala om sådant som ligger långt bort så jag försökte hitta samband som var lite onödigt långt bort. Får börja tänka som min gamla lärare: KISS. Keep it simple stupid. Haha

_________________
Ta hänsyn till stavning och grammatiska fel då jag är för lat för att korrigeringsläsa ;)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad menar Gandalf?
InläggPostat: sön apr 08, 2018 6:16 pm 
Offline
Hobbit

Blev medlem: mån okt 30, 2017 1:35 pm
Inlägg: 53
Två till frågor om hur folk menar i boken. (Ohlmark)

1. Aragorn vid Elrond rådslag när han får veta att Gollum rymt. ”Hur kom det sig, att folket i Thranduil så oansvarigt försummat sin vakthållning?”
Är det felskrivet, felöversatt ellet syftar han med ”i Thranduil” Thranduils rike? Kändes lite konstigt när jag läste det.

2. När Gandalf pratar med hoberna hos Elrond om ringvålnaderna ”Vi kan bara hoppas att de nu är utan hästar och kappor och på så sätt maktlösa ett slag framåt,”
Varför de är maktlösa utan hästar förstår jag men utan kappor? Detta är säkert bara jag som är lite okunnig om Nazguls men varför är de maktlösa utan kappor? Borde de inte vara bättre utan kappor? Då ser man ju inte att de kommer och de kan då anfalla ”osynliga”?

_________________
Ta hänsyn till stavning och grammatiska fel då jag är för lat för att korrigeringsläsa ;)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad menar Gandalf?
InläggPostat: sön apr 08, 2018 7:18 pm 
Online
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jan 28, 2013 2:45 pm
Inlägg: 726
Ort: Göteborg
Wickel skrev:
Två till frågor om hur folk menar i boken. (Ohlmark)

1. Aragorn vid Elrond rådslag när han får veta att Gollum rymt. ”Hur kom det sig, att folket i Thranduil så oansvarigt försummat sin vakthållning?”
Är det felskrivet, felöversatt ellet syftar han med ”i Thranduil” Thranduils rike? Kändes lite konstigt när jag läste det.


Det här är helt enkelt en felöversättning från Ohlmarks sida. Tolkien skriver "the folk of Thranduil", alltså Thranduils folk, vilket Andersson helt korrekt översätter det till. Jag vet inte om Thranduil har nämnts tidigare dock (kanske när Legolas presenterades?), men en slarvig läsare/översättare ( :wink: ) utan förkunskaper kan med den formuleringen lätt få för sig att Thranduil är ett rike, vilket nästan säkert är vad som har hänt här.

Någon annan får gärna försöka svara på fråga 2, för där har jag inget bättre än lösa spekulationer.

_________________
Jag finner det fortfarande oacceptabelt att dvärgarna inte sjunger om att kasta korvar hit och dit i originalet. Det är synnerligen dåligt gjort av Tolkien.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad menar Gandalf?
InläggPostat: sön apr 08, 2018 8:40 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 650
Citera:
Vi kan bara hoppas att de nu är utan hästar och kappor och på så sätt maktlösa ett slag framåt.

Originalet har:
Citera:
We hope that they were all unhorsed and unmasked, and so made for a while less dangerous; but we must find out for certain.

Observera att det är Ohlmarks som använder ordet "kappor", Tolkien har istället "unmasked". Det kan alltså tänkas att Gandalf menar att ryttarna förlorat något mer än bara sina kappor. Och man kan ju verkligen undra varför förlusten av kapporna skulle vara så katastrofal för Saurons främsta tjänare, det är väl bara att norpa några nya från ett klädstreck någonstans.

Jag tror två saker om detta: För det första hände detta rätt tidigt i berättelsen, när Tolkien fortfarande var inne på att skriva i samma stil som "The Hobbit", alltså mer eller mindre en barnsaga. I en barnsaga kan förlusten av kläderna vara skäl nog för att motivera Gandalfs tro att ryttarna var tillfälligt hjälplösa. Tänk själv: springa omkring naken och osynlig i skogarna runt Vattnadal där Glorfindel och andra högalver patrullerar varje dag!

För det andra: om man vill tror på en mer "vuxen" förklaring, så kan jag tänka mig att Tolkien menade att ryttarna hade knäckts psykologiskt av nederlaget vid vadstället, och behövde ta sig hem till Mordor för att omgruppera och bygga upp självförtroendet igen. "Unmasked" handlar då inte så mycket om frånvaron av kappor, utan om att de berövats sin värdighet och förmåga att skrämma folk. När de suttit en stund i favoritfåtöljen i Minas Morgul och tagit igen sig med en dubbel whisky var de redo att ta på sig nya kappor och fajtas igen. :)

Intressant fråga, i vilket fall som helst!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad menar Gandalf?
InläggPostat: mån apr 09, 2018 9:38 am 
Offline
Hobbit

Blev medlem: mån okt 30, 2017 1:35 pm
Inlägg: 53
Aha, då var det en ”felöversättning” som jag tänkte. Tänkte om jag hade missat att den delen av Mörkveden var uppkallad efter Thranduil, haha.

Aha, unmasked kan ju även vara rustning och liknande. Båda de idéerna var väldigt bra tänkta.

Men förstår inte varför inte ryttarna alltid går utan kappor och rustning och är helt ”osynliga”. Då kan de anfalla utan att någon ser dem och tror inte det handlar om värdighet att de inte vill köra fulspel för det känns lite som att de är rellativt kapabla till det. Har ni diskuterat det och vad har ni kommit fram till isåfall?

_________________
Ta hänsyn till stavning och grammatiska fel då jag är för lat för att korrigeringsläsa ;)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad menar Gandalf?
InläggPostat: mån apr 09, 2018 5:35 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 650
Wickel skrev:
Men förstår inte varför inte ryttarna alltid går utan kappor och rustning och är helt ”osynliga”.

Jo, det kan man fråga sig. Sauron ville ju inte att ryttarna skulle träda fram offentligt förrän kriget brutit ut på allvar. Så varför lät han inte ryttarna vara helt osynliga?

Ett möjligt svar är att då skulle de knappast kunnat vara beridna: hästar som framfördes av någon som inte syntes skulle varit ännu mer iögonfallande än en svart ryttare. Med andra ord skulle nazgûlerna inte kunnat ta sig fram lika snabbt i osynligt tillstånd.

Det är också möjligt att den skräck de spred omkring sig skulle ha avslöjat dem i vilket fall som helst, även om de varit helt osynliga. Därför spelade det ingen roll om de bar kappor eller inte, men med kapporna på kunde de åtminstone använda hästar och fråga folk de mötte om vägen till Fylke.

Sedan inbillar jag mig att alverna (åtminstone de högättade, som Glorfindel), inte hade några problem att se en nazgûl även utan kappa. Osynligheten funkade bara på enklare själar, som människor och hobbitar. Så det var ingen större idé att försöka gömma sig för alverna; bättre i så fall att hålla sig så långt från dem som möjligt.

En relaterad fundering är varför nazgûlernas andra kläder var osynliga. De gick ju knappast omkring spritt nakna under sina svarta kappor. (Eww!)
Kan kapporna varit gjorda av ett speciellt material som "motstod" osynligheten? Frodo, Bilbo och Sam verkar ju ha försvunnit helt när de bar ringen, och de hade ju både kläder och kappor på sig. Så uppenbarligen bör det ha varit något speciellt med nazgûlernas kappor.

Men jag misstänker att den enklaste förklaringen är att Tolkien inte hade tänkt på den detaljen, och inte brydde sig heller för den delen.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Vad menar Gandalf?
InläggPostat: mån apr 09, 2018 10:59 pm 
Offline
Hobbit

Blev medlem: mån okt 30, 2017 1:35 pm
Inlägg: 53
Aha, ja där har du en poäng!

Intressant fråga. Tänkte lite på det när jag pratade om osynligheten. Tänkte på svärden blir ju inte heller osynliga för dem så om de vandrar omkring också kommer ett flygande svärd skulle folk nog undra. Dock så syns inte Bilbos svärd har jag för mig när han har på sig ringen och vad jag kommer ihåg så syns inte Frodos heller, Sams minns jag inte så bra men tror inte att Orcerna såg hans svärd, är lite osäker. Men Nazgulernas svärd borde ju även de bli osynliga.
Detta kan ha att göra med att ringen gör en osynlig genom ringens magi då man har den på sig medan Nazgulerna är som att bre en macka för lite smör så att säga, dem är mer bort tynade istället för osynliga. Detta förklarar dock inte varför deras ”vanliga” kläder är osynliga. Kanske att dem aldrig bytte kläder under tiden de tappade sin synlighet och att kläderna på så sätt också tog del av det långa loppets borttyning eller vad man kan kalla det. Förmodligen bytte dem kläder men enda lösningen jag kan komma på nu, haha.

_________________
Ta hänsyn till stavning och grammatiska fel då jag är för lat för att korrigeringsläsa ;)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 9 inlägg ] 

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010