Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: sön nov 18, 2018 3:24 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 38 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: fre aug 24, 2018 1:39 pm 
Offline
Snaga

Blev medlem: ons aug 22, 2018 10:45 am
Inlägg: 7
Att Gandalf är en Kristuslik gestalt är också bland det mest uppenbara. Än tydligare blir det i brev 156 där Tolkien dröjer ett tag vid Gandalf och hans uppdrag, som beskrivs i ordalag som enligt mig ger ekon av Filipperbrevets stora Kristushymn (Fil 2:5ff). Kristusbilden är såklart inte helt och fullt överensstämmande med det sätt på vilket Gandalf skisseras: Gandalf är inte i Tolkiens universum Gud i den bemärkelse Sonen i Treenigheten är det. Men i uppdragets beskrivning och utförande är de lika: liksom Kristus antog Gandalf en tjänares gestalt (han som ju är en maia), "ödmjukade, förnekade och offrade sig själv".

"Gandalf "dog" verkligen, och förvandlades [...]. Men G. är, förstås, ingen mänsklig varelse (människa eller hobbit). Det finns naturligtvis inga exakta moderna termer för att säga vad han var. Jag skulle våga säga att han var en inkarnerad "ängel" – en ἄγγελος i sträng bemärkelse: det vill säga, jämte övriga istari, trollkarlar, "de som vet", ett sändebud från Västerns Herrar, sänd till Midgård, när det stora avgörandet mot Sauron hotade vid horisonten. Med "inkarnerad" menar jag att de tagit gestalt i fysiska kroppar i stånd till smärta och trötthet, och till att anfäkta anden med fysisk fruktan, och bli "dödade", fast de upprätthållna av sin änglaande kunde bestå länge och endast långsamt visa sig tärda av möda och bekymmer.

Varför de skulle ta en sådan skepnad sammanhänger med "mytologin" om "änglamakterna" i den här fabelns värld. På denna punkt i fabelhistorien var avsikten just att begränsa dem och hindra dem från att visa "makt" på det fysiska planet, och att de därmed skulle ägna sig åt vad de i första hand sänts för: att öva, råda, lära, väcka hjärtan och sinnen hos dem som hotades av Sauron till motstånd med sina egna krafter; och inte bara göra jobbet åt dem. Således ter de sig som "gamla" visa gestalter. Men i denna "mytologi" var alla de "änglamakter" som hade med denna värld att göra i stånd att fela och misslyckas, i olika hög grad alltifrån Morgoths och hans drabant Saurons totala sataniska uppror och ondska, till lojheten hos några av de andra högre makterna eller "gudarna". "Trollkarlarna" gick inte fria, just som inkarnerade förirrade de sig och felade i själva verket lättare. Gandalf ensam består provet helt, i alla fall på ett moraliskt plan (han gör missbedömningar). För i hans belägenhet var det ett offer att gå till spillo på Bron i försvar för sina följeslagare, kanske mindre än för en dödlig människa eller hobbit, eftersom han hade långt större inre kraft än de; men även mer, eftersom det var att ödmjuka och förneka sig själv och följa "Reglerna": så långt han i det ögonblicket kunde veta var han den enda person som framgångsrikt kunde leda motståndet mot Sauron, och hela hans verk var fåfängt. Han lämnade över till den Auktoritet som förelagt Reglerna, och gav upp sitt personliga hopp om framgång.

Det skulle jag säga är vad Auktoriteten önskade, som en motvikt till Saruman. "Trollkarlarna", som sådana, hade misslyckats; eller om ni så vill: krisen hade blivit alltför allvarlig och fordrade en krafthöjning. Så Gandalf offrade sig, mottogs, förhöjdes och återvände." – Tolkien, ur brev 156 till fader Robert Murray, S.J. 4 november 1954

"Låt det sinnelag råda hos er som också fanns hos Kristus Jesus. Han ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud utan avstod från allt och antog en tjänares gestalt då han blev som en av oss. När han till det yttre hade blivit människa gjorde han sig ödmjuk och var lydig ända till döden, döden på ett kors. Därför har Gud upphöjt honom över allt annat och gett honom det namn som står över alla andra namn, för att alla knän skall böjas för Jesu namn, i himlen, på jorden, och under jorden, och alla tungor bekänna att Jesus Kristus är Herre, Gud Fadern till ära" (Fil 2:5-11).


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: lör aug 25, 2018 2:23 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3303
Ort: Göteborg
Det här är otroligt intressant, Caelestinus! :D Jag är rädd att det går lite över huvudet på mig; jag kan min Tolkien hyfsat, men teologi och kristen symbolik är jag helt okunnig om. Men här får jag lära mig massor. Skriv gärna mer på temat!

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: fre nov 09, 2018 10:33 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3303
Ort: Göteborg
Det slår mig att nästan ännu tydligare än de Kristusgestalter som nämnts är Gollum en Judasgestalt (om det nu ens finns ett sånt begrepp). Den slemme förrädaren, fördömd för all framtid för sitt oförlåtliga svek, men som i själva verket spelar en helt nödvändig roll för att sagan skall sluta lyckligt.

Den mest otacksamma av alla hjälteroller, skulle man kunna säga – fast hjältemodigt på riktigt blir det ju bara för den Judas som är medveten om sin roll, säg som Snape i Harry Potter. (Eller Originaljudas själv? Vem vet vad han och Jesus hemligt kom överens om på förhand... :))

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: lör nov 10, 2018 9:54 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2745
Ort: Hobsala
En tydlig judasgestalt kräver en tydlig kristusgestalt. Gollum har Frodo, Saruman har Gandalf och Boromir har Aragorn.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: lör nov 10, 2018 11:34 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3303
Ort: Göteborg
Men är Boromirs svek nödvändigt för Aragorn? Är det inte snarare Frodo även han hjälper?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: lör nov 10, 2018 11:53 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2745
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Men är Boromirs svek nödvändigt för Aragorn? Är det inte snarare Frodo även han hjälper?

Både och, vilket kanske gör honom till den minst tydlige judasgestalten av de tre.

Den stegrande kamelen skrev:
Det slår mig att nästan ännu tydligare än de Kristusgestalter som nämnts är Gollum en Judasgestalt (om det nu ens finns ett sånt begrepp).

Och Sméagol är en tydlig kainsgestalt, vilket snarare stärker än försvagar Gollums ställning som judasgestalt. Judas är ju även han en kainsgestalt.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: lör nov 10, 2018 3:53 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3303
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Saruman har Gandalf

Inte en helt glasklar Judas/Kristus heller, kan jag tycka. Att Gandalf ges chansen att komma tillbaka som Gandalf Vite är ju främst för att han dör. Men det är väl inte Sarumans fel? Det är inte hans balrog, och det inte heller (utom i filmen) han som spärrar bergspasset så att de måste gå genom Moria. Man kan kanske hävda att de utan hans förräderi hade kunnat hålla sig väster om bergen på sin väg söderut och skippat Moria, men det är ju en väldigt indirekt påverkan.

Å andra sidan, att Gandalf alls kan komma tillbaka som Gandalf Vite är väl för att det finns en vakans i tjänsten som Vite, vilken bara uppstått genom Sarumans förräderi, så på det sättet är ju förräderiet nödvändigt. Fast å tredje sidan, utan förräderiet hade det ju redan funnits en vit trollkarl, så då hade kanske han kunnat göra jobbet istället?

En intressant frågeställning förresten: Om vi tänker oss att Saruman hade varit den gode Saruman Vite han borde ha varit, och Gandalf hade gått och dött - vad hade hänt då? Hade Gandalf inte kommit tillbaka alls, eller kanske som Gandalf Grå igen? Eller som Gandalf Blå kanske, för där fanns det väl också en vakans eller två. :)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: sön nov 18, 2018 1:05 pm 
Offline
Noldo
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor aug 07, 2003 12:13 am
Inlägg: 410
Ort: Östergötland
Vi väntar med spänning på The Alternate History of Middle-earth i tio band redigerade av Kamelen. :)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 38 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010