Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

xz7d6j: Du kan lugnt lita på Túrin i detta fall.
Se tex "Ringens värld" s. 135.

Uruk är "stor" på svarta språket, Hai är "folk". Uruk-Hai blir ung. "de stora" eller "storfolket" jämfört med "snaga-hai" "trälfolket" dvs de vanliga småorcherna. De stora var ju ledarskapet och eliten inom orchsamhället.

Halvorher är lite en annan sak.
Förvirring pga filmerna är helt ok , de rörde till en del

En sak du har rätt i xz7d6j är att Saruman förbättrade de Uruks som tjänade honom. De verkar ha tålt solljus bättre och varit större och starkare än Saurons.
Aragorn säger ju på ett ställe i "de två tornen" att de inte liknar några orcher han sett. Han har ju varit i krig med Mordor innan när han förklädd tjänade i Gondors armé så rimligen borde han ha sett Uruks tidigare?

Nja, jag blev inte särskilt sur. Men jag var hungrig och då låter jag alltid surare ...

Det var det jag ungefär menade. Sarumans uruk-hai var en slags ny ras som Sauron inte hade skapat förut. Dom var stora och starka och hade korta bredbladiga svärd istället för orkernas vanliga kroksablar. Deras bågar var lika stora som människornas och dom var gjorda av idegran.
Dom var inte heller rädda för solljus och dom åt människokött.
Men var dom inte en blandning mellan ork och människa?

Inte alls, alltså...

Nej, halvorcherna (men-orcs, goblin-men) var en annan skapelse. Sarumans Uruks var troligen en slags "superavlade" uruks dvs de allra "bästa" exemplaren av grundstammen. Möjligen (troligen?) hade han också använt magi.
Tolkien var inte konsekvent med att benämna Sarumans Uruks Uruk-hai utan använde Uruk-hai både om de som tjänade Saruman och Sauron.

aha, okej då vet jag

För att kort uppliva tråden, Treebear säger på ett ställe i TT om Saruman och Isengård:
"För de där isengårdarna är mest lika onda människor. Det är ett säkert tecken på det onda som kom med det Stora mörkret, att det inte tål solen. Men Sarumans orcher tål den, om de också hatar den. Jag undrar vad det är han gjort? Är det människor han har förstört eller har an parat orchers och människors släkten med varandra? Det skulle vara det svartaste av all ondska!"

Men ni menar alltså att han troligen bara förbättrar Uruk, eller fått fram några halvorcher. Men han har själv inte skapat Uruk-hai?

Det verkar som Saruman fick sina orcer från Misty Mountans och inte från Mordor som i filmen. I TT kspitlet the departure of Boromir säger Aragorn:

"Here lie many that are not folk of Mordor. Some are from the North from the Misty Mountans, if you know anything of Orcs ans their kinds. And here are other strange to me. Their gear is not after the manner or Orcs at all!"

Jag tror att han även fick tag på orcher från bergen, men att de han inledningsvis fick efter att ha ingått allians med Mordor, var en handfull stora uruk-hai, vilka han sedan förbättrade. Jag tror att han avlade dem med människor, för det är svårt att förklara att de tolererade solljuset annars. Därav skulle han både ha framavlat den sorts halv-orcher som verkar rätt dumma (som den som befinner sig i Bree, eller följer honom till The Shire när han lämnat Orthanc, och de intelligenta uruk-hai (vilka i TT benämner sig själva som "the fighting uruk-hai", vilket skulle kunna vara deras sätt att skilja sig från sina fränder i söder).

Ditt citat pekar annars bara på att orcher från olika områden mötts och anslutit sig till Mordor-orcherna, där den ena gruppen är mindre orcher från Hithaeglir, medan de som är okända för Aragorn, alltså är Sarumans nya stridande uruk-hai.

Att Sarumans uruk-hai skulle vara en slags halv-orcher är kontroversiellt då det inte står skrivet, men det är den enda teorin som är tillräckligt trolig för att jag ska godta den. Vidare, vad gäller uruk- och snaga-hai, tror jag det finns fler undergrupper inom båda än vad som är beskrivet. Om uruk-hai, vilket anges av Tolkien, kom ut ur Mordor under senare halvan av 3e åldern, måste ju en del av snaga-hai vara riktigt stora och bra på att slåss de med (tänk tex på the Great Goblin i The Hobbit (som förvisso skulle kunna vara en invandrad Mordor-orch), eller de stora orcherna i Thangorodrim i 1a åldern). Före uruk-hai, måste det alltså ha funnits någon annan sorts stora orcher, vilka rimligen också bör benämnas uruk-hai, då de var större än snaga-hai. I grunden får man alltså skilja på stora och små orcher, där de små vanligen trälade för de stora. Men sedan bör man även skilja på dessa båda grupper inbördes, tex med större uruker som hade befälet i armén, vissa intelligenta snagas, som kanske fick strategiska uppgifter, eller blev spårare etc. Att Tolkien inte förtydligade en sådan uppdelning är synd, men det hindrar inte att man tänker sig en sådan.

När jag första gången läste TT uppfattade jag uruk-hai som en större form av uruker, vilket tydligt framgår av texten, vilket ledde till att jag skilde på uruk-hai och uruker i allmänhet. Tolkiens förklaringar i appendix rör sedan till det, då uruk-hai tydligt fanns före Sarumans uruk-haier dyker upp, men ändå vill han visa på en skillnad mellan dem och övriga uruker. Ordet hai hade ju kunnat tyda på det om det inte betytt folk, men samtidigt får man betänka att detta är deras egen beteckning på sig själva, dvs de vill framhäva att de är störst och bäst bland orcher. För oss som läsare blir det kanske lättast om man betecknar dem som "Sarumans uruk-hai", till skillnad från "Mordors".

Jag har förstått det som att det är oklart men man kan lista sig till en hel del saker även om Half-orc och Sarumans Uruker inte går att pussla ihopp något vidare.

Alla uruker besitter stor styrka och de första svarta urukerna härstammar från Sauron. Jag vill minnas att det var någonstans runt år 2700. Dock fanns det stora orcher innan som Eldalie så fint påpekade, men de var inte Uruks.

Det är viss skillnad på Uruk-hai i Isengård och de svarta Uruk-hai ifrån Mordor. I min mening är både Saurons och Sarumans orcher stora orcher d.v.s. uruker men att de uruker som härstammar från Sauron oftare benämns som uruker och de ifrån Saruman oftare benämns som Uruk-hai. Hai betyder folk så för mig är det mer än förlängning på uruk. Jag menar Olog-hai är ju troll. Varför Sarumans uruks oftare benämns som uruk-hai förblir ett mysterium, även om jag har en ganska klar med invecklad åsikt om varför.

Skillnaden mellan Saurons uruker från Mordor och urukerna från Saruman ter sig vara följande:

Sarumans uruker har fått mer träning och varit i andra miljöer. Dom är uppfostrade på ett annat sätt. Jag tvekar t.ex. starkt på att svart urukerna i Mordor skulle använda vit färg eller tål/blivit vana med ljuset lika bra som Sarumans uruker. Dom har olika uppfattningar och ambitioner vilket bidrar till karaktäristiska drag så som attityd och sätt att kriga på.

Saurons svarta uruker kom innan Sarumans uruker. Att dom kallas svarta har endast att göra med att dom första som togs fram i Mordor fick kallas det. Saruman kunde lika gärna ha kallat sina uruker för svarta uruker men gjorde aldrig det. (Jag har även här en åsikt om varför, tyvärr skulle det bli för mycket text) Dock väljer Tolkien att oftare använda förlängningen "hai" i samband med Sarumans uruker än Saurons svarta uruker.

Half-orcs är svårare. Det är som så, att half-orcs är en blanding av Sarumans uruker (ofta omtalade som uruk-hai) och vildmännen från Dunland.

Däremot kan man ha menat att "Man-orcs" är Sarumans uruk-hai, vilket skapar olika åsikter då det förvirrar men inte finns något svar.
I vilket fall så är jag 99.9% säker på att half-orcs och uruk-hai är helt olika men eftersom de påminner om varandra så blandar folk ihopp dom. Filmerna spelar också ett spratt här.

Ska man vara riktigt jobbig så tror jag att svart-uruker är starkare än människor och klarar solljus men störs av det men att uruk-hai(d.v.s. Sarumans uruker) är starkare än människor och klarar solljuset bättre och half-orcs klarar solljuset bäst då dom är en blanding av Saurmans uruk-hai och människor. Half-orcs är dock inte starkare än uruker eller människan. Däremot så är den längre än urukerna och lika lång som människan. Half-orcs är ju korsade raser medan uruker är en framavlad elit av samma ras vilket gör att urukerna i princip är orcher med större intellekt och resligare kroppar som dessutom är större/mer muskulära än standard orchens. Half-orcs är å andra sidan naturligt långa och tåliga mot solljus gentemot urukerna som är designade att vara tuffa nog att motstå solen(inte exakt så men har även här en invecklad åsikt för den som vill veta).

En oklarhet som finns är huruvida det kommer sig att Sarumans uruker är lite annorlunda än svart urukerna från mordor. Jag tror inte Sarumans uruker har något med människan att göra för då hade man benämnt uruk-hai som half-orc. Uruk-hai och half-orc är väldigt åtskilda och den gången som man kan koppla ihopp dessa är när man säger "Man-orcs" som fortfarande inte är identiskt med någon av de tre sakerna man säkert vet benämner the half-orcs. Goblin-men, orc-men och något mer jag inte kan minnas utgör dessa "tre" saker.

Saruman har helt enkelt lyckats göra en svart uruk med en aningen annorlunda process, i en annan miljö med en annorlunda "uppfostran" vilket lett till små skillnader och dessutom experimenterat med dessa uruker och vildmännen från Dunland och på så vis fått fram half-orcs. Hur han lyckats med det vet jag inte, Lavskägge tar upp tre saker vad gällande detta. Men min mycket starka åsikt är att uruk-hai och half-orc projektet har lite med varandra att göra. Man får inte glömma att Saruman hade många projekt för sig.

Tror det får räcka nu, har lite mer sen om någon är intresserad

Har inte läst hela inlägget men:

De första dök upp 2475 då de gjorde ett överraskningsanfall mot Ithilien som de svepte igenom. Men Boromir slog tillbaka angreppet och till och med Häxkungen fruktade honom (Appendix A).

Jag är ute och cyklar! Det du säger är helt sant. 2475 var det. Kan alltid skylla på att jag blandade ihop sjuorna