Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tor dec 13, 2018 3:40 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 39 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: sön mar 28, 2010 10:52 am 
Offline
Dúnadan
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör dec 12, 2009 12:21 am
Inlägg: 138
Ort: Skellefteå
Vi har tidigare diskuterat Silmarillions kopplingar till framförallt gamla testamentet här: http://tolkiensarda.se/forum/viewtopic.php?t=7008

Ringarnas herre har också kopplingar till kristendomens mytologi och då kanske ännu starkare kopplingar än Silmarillion. För det första finns flera Kristusgestalter:

Gandalf: En maia som "antar kött och tar sin boning bland oss". Han är fortfarande en stark ande men är ändå, åtminstone delvis, tyngd av de bördor som tillkommer människan. Han dör också och uppstår i en förhärligad form.

Frodo: Bär ringen (korset), den största bördan av alla för världens skull.

Aragorn: Det efterlängtade, legendariske konungen. Ungefär som judarnas väntan på Messias.

Dessutom är ju Ringarnas Herre full med kristna värderingar såsom att hjälpa de svaga utan att förvänta sig något tillbaka, att inte sätta sig till dom över någons liv etc. Någon som har något att invända här eller komma på fler exempel? [/url]

_________________
"We are moving toward a dictatorship of relativism which does not recognize anything as definitive and has as its highest value one's own ego and one's own desires."

- Benedikt XVI


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: sön mar 28, 2010 11:16 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2524
Ort: Andúnie
Gautrek skrev:
Dessutom är ju Ringarnas Herre full med kristna värderingar såsom att hjälpa de svaga utan att förvänta sig något tillbaka, att inte sätta sig till dom över någons liv etc. Någon som har något att invända här eller komma på fler exempel? [/url]
Kanske inte invända, men gärna förtydliga att det inte rör sig om just "kristna" värderingar, då du finner dem (eller flera av dem) i judendom, islam, hinduism, buddhism, jainism, sikhism och zoroastrism också (samt inom myter som kanske faller utanför kategorin religiösa). Det handlar alltså snarare om ett universellt religiöst tänkande, än ett enbart kristet, oavsett var Tolkien fick sin främsta inpiration ifrån.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön mar 28, 2010 11:19 am 
Offline
Dúnadan
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis mar 02, 2010 2:59 pm
Inlägg: 103
Här drar de lite paraleller till olika mytologier och religioner :)

http://www.youtube.com/watch?v=t4Keg1Z4Cp8


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: sön mar 28, 2010 6:14 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör sep 02, 2006 4:19 pm
Inlägg: 1705
Ort: Örebro
Gautrek skrev:
Gandalf: En maia som "antar kött och tar sin boning bland oss". Han är fortfarande en stark ande men är ändå, åtminstone delvis, tyngd av de bördor som tillkommer människan. Han dör också och uppstår i en förhärligad form.

Frodo: Bär ringen (korset), den största bördan av alla för världens skull.

Aragorn: Det efterlängtade, legendariske konungen. Ungefär som judarnas väntan på Messias.
[/url]


Väldigt bra exempel tycker jag. I första exemplet räknas väl egentligen alla Istari in, men Gandalf ger ju extra tyngd eftersom han (precis som du skriver) "återuppstår" m.m.

Jag har också hittat flera likheter med olika mytologier, men de är helt bortblåsta just nu. återkommer om jag kommer på något.

_________________
“Sagor är mer än sanna: inte för att de lär oss att drakar finns, utan för att de lär oss att drakar kan besegras.” - G. K. Chesterton
http://www.jfw-trade.se


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön mar 28, 2010 7:10 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör sep 02, 2006 4:19 pm
Inlägg: 1705
Ort: Örebro
I brist på egna tankar för tillfället så kom jag att tänka på David Colberts bok "Sagan om ringens magiska värld". Det är ju inte någon faktabok direkt, men jag tänkte skriva lite om de teorier han har. Detta är alltså vad han menar och inte jag. Jag citerar inte då det skulle ta för långt tid, utan sammanfattare vissa kapitel istället.

Religiösa Ting och handlingar i Tolkiens verk:
Tolkien ville att boken skulle gestalta religiösa ting snarare än tala högt om dem.
När Frodo visar barmhärtighet mot Gollum visar han Tolkiens tro på medlidande och förlåtelse. Den smärta och sorg som alverna känner över att vara tvungna att leva för evigt bär Tolkiens övertygelse om att människan bör vara lycklig över slippa det. När Sauron försöker bli gud i Midgård misslyckas han med att skapa något nytt, utan blir tvungen att vanställa någon annans skapelse. Bara den ende guden har har makten att skapa.

Om hur Tolkien använde inspiration från Beowulf:
Miljöer hämtade från Beowulf:
I Bilbo förekommer en avgörande sammandrabbning i ett draknäste. I både Bilbo och Härskarringen förekommer framträdande beskrivningar av mjödhallar där krigare dricker och festar. Legolas beskrivning av Meduseld är samma som beskrivningen av mjödhallen i Beowulf. "Ljuset från taktäckningen skiner vida över landet".
Prototyper och namn från Beowulf:
Namnet Frodo förekommer i Beowulf. Beorn är som Beowulf när han är som mest våldsam. Orchernas namn kommer från ordet Orcneas, som betyder monster i Beowulf.
Detaljer i Handlingen från Beowulf:
När Bilbo befinner sig i drakens näste i Bilbo stjäl han en bägare vilket är exakt samma föremål som blir stulet från draken i Beowulf. Drakens hämnd i Beowulf (ödeläggelse av landsbygden) återupprepas i Bilbo. I Härskarringen blir en av de svarta ryttarna genomborrad av ett svärd, omedelbart efteråt löser svärdet upp sig och förvandlas till rök, sönderfrätt av ryttarens ondska. Samma sak händer med Beowulfs svärd när det nuddar vid monstret Grendels blod.
De regler som brödrarskapet måste följa innan de träder in i Guldhallen (de måste passera flera vakter och lägga ifrån sig sina vapen) överensstämmer in i minsta detalj med en motsvarande scen i Beowulf.
Teman hämtade från dikten:
I båda verken tvingas fientligt inställda stammar lägga meningsskiljaktigheterna åt sidan för att bekämpa en gemmensam fiende. I båda berättelserna måste också hjältarna uppmana all sin moraliska styrka för att stå emot frestelsen att själva förvandlas till de monster de bekämpar.

Ringen:
Tolkiens ring kommer från en nordisk legend som berättar om dvärgen Andvare, vars magiska ring blir stulen.
Oden har också ett finger med i spelet. Dels i berättelsen om Andvare (Det är han som ordnar så att ringen blir stulen), men han har också en egen, väldigt mäktig ring (Draupnir). Draupnir droppade ut nya ringar regelbundet med vilka han kunde köpa sig mäktiga vänner och kontrollera kungar, precis som Sauron planerade att göra.

_________________
“Sagor är mer än sanna: inte för att de lär oss att drakar finns, utan för att de lär oss att drakar kan besegras.” - G. K. Chesterton
http://www.jfw-trade.se


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 29, 2010 5:54 pm 
Offline
Dúnadan
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör dec 12, 2009 12:21 am
Inlägg: 138
Ort: Skellefteå
Orophin skrev:
I brist på egna tankar för tillfället så kom jag att tänka på David Colberts bok "Sagan om ringens magiska värld". Det är ju inte någon faktabok direkt, men jag tänkte skriva lite om de teorier han har. Detta är alltså vad han menar och inte jag. Jag citerar inte då det skulle ta för långt tid, utan sammanfattare vissa kapitel istället.

Religiösa Ting och handlingar i Tolkiens verk:
Tolkien ville att boken skulle gestalta religiösa ting snarare än tala högt om dem.
När Frodo visar barmhärtighet mot Gollum visar han Tolkiens tro på medlidande och förlåtelse. Den smärta och sorg som alverna känner över att vara tvungna att leva för evigt bär Tolkiens övertygelse om att människan bör vara lycklig över slippa det. När Sauron försöker bli gud i Midgård misslyckas han med att skapa något nytt, utan blir tvungen att vanställa någon annans skapelse. Bara den ende guden har har makten att skapa.

Om hur Tolkien använde inspiration från Beowulf:
Miljöer hämtade från Beowulf:
I Bilbo förekommer en avgörande sammandrabbning i ett draknäste. I både Bilbo och Härskarringen förekommer framträdande beskrivningar av mjödhallar där krigare dricker och festar. Legolas beskrivning av Meduseld är samma som beskrivningen av mjödhallen i Beowulf. "Ljuset från taktäckningen skiner vida över landet".
Prototyper och namn från Beowulf:
Namnet Frodo förekommer i Beowulf. Beorn är som Beowulf när han är som mest våldsam. Orchernas namn kommer från ordet Orcneas, som betyder monster i Beowulf.
Detaljer i Handlingen från Beowulf:
När Bilbo befinner sig i drakens näste i Bilbo stjäl han en bägare vilket är exakt samma föremål som blir stulet från draken i Beowulf. Drakens hämnd i Beowulf (ödeläggelse av landsbygden) återupprepas i Bilbo. I Härskarringen blir en av de svarta ryttarna genomborrad av ett svärd, omedelbart efteråt löser svärdet upp sig och förvandlas till rök, sönderfrätt av ryttarens ondska. Samma sak händer med Beowulfs svärd när det nuddar vid monstret Grendels blod.
De regler som brödrarskapet måste följa innan de träder in i Guldhallen (de måste passera flera vakter och lägga ifrån sig sina vapen) överensstämmer in i minsta detalj med en motsvarande scen i Beowulf.
Teman hämtade från dikten:
I båda verken tvingas fientligt inställda stammar lägga meningsskiljaktigheterna åt sidan för att bekämpa en gemmensam fiende. I båda berättelserna måste också hjältarna uppmana all sin moraliska styrka för att stå emot frestelsen att själva förvandlas till de monster de bekämpar.

Ringen:
Tolkiens ring kommer från en nordisk legend som berättar om dvärgen Andvare, vars magiska ring blir stulen.
Oden har också ett finger med i spelet. Dels i berättelsen om Andvare (Det är han som ordnar så att ringen blir stulen), men han har också en egen, väldigt mäktig ring (Draupnir). Draupnir droppade ut nya ringar regelbundet med vilka han kunde köpa sig mäktiga vänner och kontrollera kungar, precis som Sauron planerade att göra.


Väldigt intressant läsning. Kan inte Saruman också jämföras med Oden? Jag tänkte eftersom Oden bland annat har sina korpar Hugin och Munin och Saruman använder fåglar som spioner. Dessutom läste jag nånstans att en tysk biskop/historiker under medeltiden skrivit att Oden var en trollkarl tillhörande någon turkisk stam som togs med av handelsresande från Norden under tidig järnålder och krävde att bli dyrkad som en gud, vilket han också blev.

Men jo det finns väldigt många referenser till olika mytologier, främst biblisk och nordisk/germansk skulle jag vilja hävda.

_________________
"We are moving toward a dictatorship of relativism which does not recognize anything as definitive and has as its highest value one's own ego and one's own desires."

- Benedikt XVI


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: mån mar 29, 2010 5:56 pm 
Offline
Dúnadan
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör dec 12, 2009 12:21 am
Inlägg: 138
Ort: Skellefteå
Orophin skrev:

Väldigt bra exempel tycker jag. I första exemplet räknas väl egentligen alla Istari in, men Gandalf ger ju extra tyngd eftersom han (precis som du skriver) "återuppstår" m.m.


Precis, dessutom är det ju endast Gandalf som slutför sitt uppdrag, alla andra Istari misslyckas ju och återvänder inte till Valinor.

_________________
"We are moving toward a dictatorship of relativism which does not recognize anything as definitive and has as its highest value one's own ego and one's own desires."

- Benedikt XVI


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 29, 2010 5:56 pm 
Offline
Dvärg

Blev medlem: lör feb 20, 2010 1:07 pm
Inlägg: 79
Ort: fylke.
jo det med att gandalf återuppstår tycker jag e taget ur kristendomen.

_________________
Gil-galad aran edhellen.
I thelegain linnar asson:
I arn vedui ardh vain a lain
Min eryd ar i aearon.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån mar 29, 2010 7:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2763
Ort: Hobsala
Gautrek skrev:
Ringarnas herre har också kopplingar till kristendomens mytologi och då kanske ännu starkare kopplingar än Silmarillion.

Och Tolkien som gjorde allt för att undvika direkta religiösa referenser i Sagan om ringen. :wink:

Gautrek skrev:
För det första finns flera Kristusgestalter […]

Framförallt finns det en satansgestalt.

Gautrek skrev:
Dessutom är ju Ringarnas Herre full med kristna värderingar såsom att hjälpa de svaga utan att förvänta sig något tillbaka, att inte sätta sig till dom över någons liv etc.

Kanske ligger det kristna (eller det religiösa i mer allmän mening) snarare i värderingarnas inverkan på skeendet än i värderingarna i sig. Jag tänker närmast på det samband som verkar finnas mellan Bilbos och Frodos medömkan och berättelsens "lyckliga" slut.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis mar 30, 2010 3:17 pm 
Offline
Dúnadan
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör dec 12, 2009 12:21 am
Inlägg: 138
Ort: Skellefteå
Ohlmarxisten skrev:

Och Tolkien som gjorde allt för att undvika direkta religiösa referenser i Sagan om ringen. :wink:


Men nu pratar vi inte direkta religiösa referenser. ;)

_________________
"We are moving toward a dictatorship of relativism which does not recognize anything as definitive and has as its highest value one's own ego and one's own desires."

- Benedikt XVI


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis mar 30, 2010 7:11 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2763
Ort: Hobsala
Ohlmarxisten skrev:
Gautrek skrev:
Ringarnas herre har också kopplingar till kristendomens mytologi och då kanske ännu starkare kopplingar än Silmarillion.

Och Tolkien som gjorde allt för att undvika direkta religiösa referenser i Sagan om ringen. :wink:

Gautrek skrev:
Men nu pratar vi inte direkta religiösa referenser. ;)

Jo, i den direkt religiösa Silmarillion. :wink: Hursomhelst var Tolkien inte så förtjust i den typen av kopplingar som du tar upp, oavsett hur direkta eller indirekta de nu är. Att Frodo skulle vara någon sorts Kristus avfärdade han i en intervju med orden: "Well, you know, there've been saviours before; it is a very common thing. There've been heroes and patriots who have given up for their countries. You don't have to be Christian to believe that somebody has to die to save something." (Hammond & Scull, The Lord of the Rings – A Reader’s Companion, s. 264.) Men jag håller nog mer med dig än Tolkien (om du inte tänkte dra alltför stora växlar på kopplingen). :wink:

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis mar 30, 2010 7:48 pm 
Offline
Dúnadan
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör dec 12, 2009 12:21 am
Inlägg: 138
Ort: Skellefteå
Ohlmarxisten skrev:
Jo, i den direkt religiösa Silmarillion. :wink: Hursomhelst var Tolkien inte så förtjust i den typen av kopplingar som du tar upp, oavsett hur direkta eller indirekta de nu är. Att Frodo skulle vara någon sorts Kristus avfärdade han i en intervju med orden: "Well, you know, there've been saviours before; it is a very common thing. There've been heroes and patriots who have given up for their countries. You don't have to be Christian to believe that somebody has to die to save something." (Hammond & Scull, The Lord of the Rings – A Reader’s Companion, s. 264.) Men jag håller nog mer med dig än Tolkien (om du inte tänkte dra alltför stora växlar på kopplingen). :wink:


Nej, jag tänker inte dra för stora växlar på kopplingen, jag tycker bara det är intressant att utröna hur mycket av Tolkiens egen världsbild genomsyrar böckerna. Sen är ju Ringarnas Herre i total avsaknad av organiserade religion, för att Tolkien ville att den skulle genomsyra hela verket istället. Han sa även att Ringarnas Herre i grund och botten var ett katolskt verk. Vari tror du själv detta katolska ligger?

_________________
"We are moving toward a dictatorship of relativism which does not recognize anything as definitive and has as its highest value one's own ego and one's own desires."

- Benedikt XVI


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis mar 30, 2010 9:18 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2763
Ort: Hobsala
Gautrek skrev:
Vari tror du själv detta katolska ligger?

Det direkt katolska ser jag nog inte så tydligt. Delvis beror det nog på min relativa okunskap om katolicismen och att jag inte naturligt letar efter katolska drag men även på att det som skiljer katolicismen från andra religiösa riktningar (särskilt närliggande riktningar som andra kristna) inte blir så framträdande om det finns en strävan att göra verket mer allmängiltigt och inte referera till religiös praktik. Men det som jag spontant alltid uppfattat som att det har religiösa övertoner (och då kanske främst kristna) är den närmast schematiska uppdelning i gott och ont som görs, inte minst i form av en tydlig satansgestalt men även i form av det samband som finns mellan värderingar och "framgång". Så mitt tidigare svar var egentligen redan ett svar på den här frågan. :)

Men det betyder inte att jag är oemottaglig för argument som vill påvisa mer specifikt katolska drag. :wink: På tal om Frodo och Gandalf som just kristusgestalter så tycker jag det här är ett elegant om än inte helt övertygande resonemang:

Citera:
Gandalf and Frodo are not allegorical masks for Christ, as in strict allegory, nor symbols for some aspect of human condition, as in loose allegory. But as they are almost real people they can, as real people can, express Christ in their own way.

It is part of the Roman Catholic idea of the saints that each mirrors Christ in an individual way, expressing facets of the infinite personality, which could not at all be expressed in one finite life, no matter how great. The historical Christ, for example, was not a philosopher, nor a king; but St. Thomas Aquinas and St. Louis of France show us something of what He might have been like if He had been. Thus Gandalf and Frodo, while being very real and very individual, also have something to tell us about Christ.

In this Tolkien is, I might say, contrasted with Lewis as Catholic to Protestant. In Lewis there are Maledil and the eldils, and there is Aslan in the Narnia stories. But in Lewis' Protestant Christian imagination there is no human or quasi-human mediator between God and man. On the other hand, in Tolkien’s Catholic Christian imagination we have Elbereth whom it would not surprise us to find addressed as "our Lady", and we have elves and Wizards who are like the wonderworking saints of medieval legend. In Frodo we see the imitation of Christ on a more human level.

(Richard Purtill, Lord of the Elves and Eldils, reviderad utgåva 2006, ursprungligen publicerad 1974, s. 118.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: ons okt 02, 2013 3:49 pm 
Online
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3317
Ort: Göteborg
I en annan tråd skrev Ohlmarxisten sålunda:

Ohlmarxisten skrev:
Det är ju kristusgestalten Aragorn som talar här.

På vad sätt är Aragorn egentligen en kristusgestalt? Om du vill utveckla det resonemanget lite så tror jag det har förutsättningar att bli riktigt intressant! :D
Det som Gautrek skriver i trådens första inlägg - att han är en efterlängtad, legendarisk kung, ungefär som judarnas väntan på Messias - känns lite för allmänt och vagt för att ensamt kunna motivera epitetet, tycker jag.

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Kristusfigurer och andra bibliska referenser
InläggPostat: ons okt 02, 2013 6:03 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2763
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
På vad sätt är Aragorn egentligen en kristusgestalt?

Det som Purtill i citatet ovan säger om Frodo och Gandalf som kristusgestalter gäller naturligtvis även Aragorn. Han är inte Kristus utan en kristusgestalt som förmedlar vissa aspekter av Kristus. Märkligt nog tar Purtill, vad jag minns, inte upp Aragorn i sammanhanget, även om han leder våra tankar åt Aragorns håll genom att nämna den där kungen.

Jag skulle nog säga att det är just messiasaspekten som är den viktigaste vad gäller Aragorn. Men det aktuella avsnittet med den offervillige Aragorn är ett annat exempel. Just denna offeraspekt verkar dessutom vara något som förenar de tre kristusgestalterna Aragorn, Frodo och Gandalf

Men det finns säkert många fler saker att ta upp. Joseph Pearce upprepar exempelvis Purtills tanke i en lexikonartikel:

Pearce skrev:
With regard to Christological applicability, it can be seen that other characters in the story, besides Frodo, emerge as Christ figures at certain applicable moments.

Och tar efter att först tagit upp Gandalf sedan upp just Aragorn :

Pearce skrev:
Aragorn's descent to the Paths of the Dead reminds us of Christ's descent into hell following the Crucifixion. Aragorn, like Christ, is "King of the Dead" who has the power to set the suffering souls free of the death curse. Similarly, Aragorn is a Christ figure in his role as healer. As Ioreth, wise woman of Gondor, proclaimed: "The hands of the king are the hands of a healer, and so shall the rightful king be known".

(Uppslagsordet "Christ", J.R.R. Tolkien Encyclopedia, 2007, s. 98.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 39 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010