Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons okt 16, 2019 6:55 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 59 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: lör nov 14, 2015 3:27 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 691
Jag köper som sagt gärna att det var Galadriels idé. :)
Citera:
Någonting jag har tänkt på nu när jag läser Kamelens översättning är vilken jäkla drama queen Aragorn är...

Haha, underbar observation!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: lör nov 14, 2015 8:39 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3398
Ort: Göteborg
Ja, visst är han en drama queen, den gode Aragorn! :D Här är ett exempel till, det senaste jag träffat på under mitt översättande. Det är den misstänksamme Éomer som försöker få lite vettiga besked ur Aragorn, som ju faktiskt befinner sig objuden på rohirriskt territorium och kanske borde visa upp lite ödmjukhet – i synnerhet efter att Gimli alldeles nyss förolämpat Éomer å det grövsta, så att Aragorn fick kasta sig emellan innan det blev blodsutgjutelse. Men istället presenterar sig Aragorn så här:

Citera:
”Jag tjänar ingen”, sade Aragorn, ”men Saurons tjänare förföljer jag i vilket land de än ger sig in i. Få dödliga vet mer om orker än jag, och jag jagar dem inte på detta sätt av fritt val. Orkerna som vi förföljde tog till fånga två av mina vänner. I sådan nöd måste en man som saknar häst gå till fots, och han frågar ingen om lov att få följa spåret. Inte heller räknar han hur månghövdad fiendeskaran är, annat än med svärdet. Jag är inte utan vapen.”
Aragorn kastade tillbaka sin mantel. Alvskidan glittrade när han grep tag i den, och Andúrils skinande klinga flammade till som en eldslåga när han drog blankt. ”Elendil!” utropade han. ”Jag är Aragorn, Arathorns son, och kallas Elessar, Alvstenen, Dúnadan, arvtagare till Isildur, Elendils son av Gondor. Här är Svärdet som var brutet och har smitts på nytt! Vill ni bistå mig eller hindra mig? Välj fort!”
Gimli och Legolas såg förbluffade på sin kamrat, för på det humöret hade de aldrig sett honom förut. Han tycktes ha vuxit sig högre medan Éomer hade krympt samman, och i hans ansikte fick de en kortvarig vision av stenkonungarnas makt och majestät. För ett ögonblick syntes det Legolas som om en vit eldslåga spelade kring Aragorns panna likt en skinande krona.

Missförstå mig inte nu, jag gillar verkligen det här språkbruket. :D Men ja, Aragorn är en drama queen av yppersta märke! :mrgreen:

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: lör nov 14, 2015 9:53 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 691
En annan kul sekvens är när Aragorn inte vill lämna ifrån sig Andúril vid Edoras portar. Här får vi se en sida av Aragorn som är ganska småsint och högfärdig, vilket (åtminstone enligt mig) gör honom till en mer fullständig och intressant karaktär. I Paul Kochers Tolkien-biografi nämns någon recensent (minns inte vem) som liknar Aragorn vid en "ädel häst". Men jag tycker Edoras-scenen klart visar att Aragorn inte stod ovanför vanliga mänskliga tillkortakommande, snarare kunde han bete sig som en riktig barnunge ibland.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: tis nov 17, 2015 9:42 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 9:48 pm
Inlägg: 2426
Pellegrino skrev:
En annan kul sekvens är när Aragorn inte vill lämna ifrån sig Andúril vid Edoras portar. Här får vi se en sida av Aragorn som är ganska småsint och högfärdig, vilket (åtminstone enligt mig) gör honom till en mer fullständig och intressant karaktär. I Paul Kochers Tolkien-biografi nämns någon recensent (minns inte vem) som liknar Aragorn vid en "ädel häst". Men jag tycker Edoras-scenen klart visar att Aragorn inte stod ovanför vanliga mänskliga tillkortakommande, snarare kunde han bete sig som en riktig barnunge ibland.


Gandalf var också en barnunge.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: tis nov 17, 2015 10:12 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 691
Utveckla!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: ons nov 18, 2015 7:02 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån jan 28, 2013 3:45 pm
Inlägg: 730
Ort: Göteborg
Du har fullständigt rätt, Pellegrino! Det var en riktigt rolig liten sekvens det där :P Jag ska definitivt hålla utkik efter fler tillfällen senare boken också... Det kan nog bli en riktigt rolig liten följetong det här ;)

_________________
Jag finner det fortfarande oacceptabelt att dvärgarna inte sjunger om att kasta korvar hit och dit i originalet. Det är synnerligen dåligt gjort av Tolkien.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Den överdrivet mäktige superhjälten Gandalf?
InläggPostat: tor mar 10, 2016 6:56 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3398
Ort: Göteborg
Citera:
”Nu!” ropade Gimli. ”Hejda honom, Legolas!”
”Sade jag inte att jag ville tala med er?” sade den gamle. ”Lägg den där bågen åt sidan, mäster alv!”
Båge och pil föll ur Legolas händer, och hans armar hängde slappt längs sidorna.
”Och ni, mäster dvärg, ta vänligen handen från yxskaftet tills jag har kommit upp! Ni har inget behov av sådana argument.”
Gimli ryckte till och stod sedan som förstenad och stirrade, medan den gamle mannen sprang uppför de grovhuggna trappstegen vig som en stenget.

Jag har just översatt den här passagen, vilket fick mig att fundera: Faller inte Tolkien lite grann i "Marvelfällan" här? Han ger sin hjälte såna överdrivna superhjältekrafter att det inte blir riktigt logiskt att han inte gör mer bruk av dem senare. Jag menar – om Gandalf nu plötsligt kan få folk att släppa sina vapen med bara ett ord (gissningsvis till följd av uppgraderingen till Nya Vitare Gandalf Ultra), varför använder han då inte den förmågan i återstoden av boken?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: fre mar 11, 2016 10:48 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 691
Jag har alltid tänkt mig att Gandalfs makt i den scenen inte var baserad på tvång utan på gåtfullhet och karisma. Aragorn, Legolas och Gimli, ädla själar som de var, kunde förnimma den nye Gandalfs storhet och visste inte riktigt hur de skulle hantera situationen. När Gandalf riktade sin uppmärksamhet mot dem glömde de helt (eller såg inget behov av) sina vapen, men så fort han vände ryggen till återkom deras misstankar om att det i själva verket var Saruman de hade råkat på. Typiskt Gandalf att vara så där hemlighetsfull förresten: han hade ju lika gärna kunnat presentera sig rakt av och skippa teatern, men jag tror det roade honom att låta vännerna sväva i ovisshet en liten stund. Det fanns nog något sedelärande i det misstänker jag.

Med det sagt erkänner jag gärna att passagen lika gärna kan läsas som att Gandalf verkligen använde psykiskt/magiskt tvång mot de tre vännerna. Men det innebär inte att han kunde göra samma sak mot sina fiender. Gandalf begränsades av Istaris förbud att möta Saurons makt med makt. Han fick naturligtvis försvara sig själv och andra, men att gå in i fiendens hjärnor och kontrollera dem hade varit ett brott mot reglerna. Så i vilket fall som helst fanns det inskränkningar i Gandalfs makt.

Sedan får man inte glömma bort att han uppenbarligen hade tillåtelse att utöva tanketvång på Saruman ('Saruman, your staff is broken.'). Kanske var det OK eftersom Saruman egentligen inte var Saurons tjänare. Eller så fick Gandalf en utskällning för detta av Mandos vid återkomsten till Valinor. :)


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: mån mar 14, 2016 9:33 am 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Med risk för att vara en tråkmåns skulle jag vilja påstå att alla de här dramatiska scenerna enbart är skapade för att skapa spänning och mystik för läsaren. Att använda dem för att undersöka karaktärernas egenheter och förmågor, eller för att försöka förstå hur tex makt och magi fungerade i Tolkiens Midgård, fungerar dåligt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: tor mar 31, 2016 3:09 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3398
Ort: Göteborg
Pellegrino skrev:
Jag har alltid tänkt mig att Gandalfs makt i den scenen inte var baserad på tvång utan på gåtfullhet och karisma. Aragorn, Legolas och Gimli, ädla själar som de var, kunde förnimma den nye Gandalfs storhet och visste inte riktigt hur de skulle hantera situationen. När Gandalf riktade sin uppmärksamhet mot dem glömde de helt (eller såg inget behov av) sina vapen, men så fort han vände ryggen till återkom deras misstankar om att det i själva verket var Saruman de hade råkat på.

Ledsen, Pellegrino, men din tes går på pumpen rejält i scenen efter! :P Jag tror inte det finns något tvivel om att Gandalf här utövar rent fysisk makt mot själva vapnen:

Kamelen skrev:
Den gamle mannen var alltför kvick för honom. Han störtade upp och tog ett språng upp på ett stort klippblock. Där stod han, med ens högrest och rak, och tornade upp sig ovanför dem. Hans huva och de grå paltorna hade kastats åt sidan. Den vita klädnaden glänste. Han lyfte sin stav, och Gimlis yxa flög ur hans grepp och föll klingande till marken. Aragorns svärd, som han höll stelt i sin orörliga hand, flammade till som av plötslig eld. Legolas gav till ett mäktigt skri och sköt en pil högt upp i luften: den försvann i ett ljungande eldsken.


Pellegrino skrev:
Typiskt Gandalf att vara så där hemlighetsfull förresten: han hade ju lika gärna kunnat presentera sig rakt av och skippa teatern, men jag tror det roade honom att låta vännerna sväva i ovisshet en liten stund. Det fanns nog något sedelärande i det misstänker jag.

Ja, kanske spelar han teater. Men Gandalf är ganska konstig i den scenen. Det är lite som om han alldeles nyss, för typ fem minuter sedan, hade vaknat upp ur sin tidlösa själavandring och inte riktigt hade återvänt till nuet än. (Och på ungefär det sättet spelar väl McKellen den här scenen i filmen, om jag minns rätt.) Det där med att han inte ens minns att han hette Gandalf, till exempel.
Kamelen skrev:
”Gandalf”, upprepade den gamle, som om han ur gamla minnens djup hämtade fram ett ord som länge legat oanvänt. ”Ja, så var namnet. Jag var Gandalf.”
Men i själva verket har det ju gått många dagar sedan han återvände, och han har umgåtts med såväl Gwaihir som folket i Lothlórien, så han borde ha haft gott om tid att återfå fattningen. Det är nästan som om Tolkien först skrev scenen som att Gandalf just hade vaknat upp, och när bakgrunden sedan ändrades glömdes vissa element kvar från tidigare utkast. Undrar om det kan stämma?


Pellegrino skrev:
Men det innebär inte att han kunde göra samma sak mot sina fiender. Gandalf begränsades av Istaris förbud att möta Saurons makt med makt.

Ja, där har du nog en bra poäng! Jag har tänkt mig det där som att trollkarlarna helt enkelt gavs midgårda former med klara begränsningar, så att de inte kunde möta makt med makt. Men de kan ju faktiskt ha haft makten och bara inte fått använda den. Och i så fall kan det ju ha varit fullt tillåtet att glänsa lite inför kompisarna, när det ändå inte spelar någon roll i de stora sammanhangen, men däremot förbjudet att använda samma partytrick t ex i striden vid Minas Tirith.
Å andra sidan – var inte Olórin egentligen en mäktigare maia än Curumo? Om de hade haft tillgång till sina "awesome maia powers" så borde väl Gandalf ha fått använda dem i självförsvar mot en Saruman som fuskade först? Men istället "lät" han sig fångas och sättas på Orthancs tinne. Voffor dådå?


Eldalie skrev:
Med risk för att vara en tråkmåns skulle jag vilja påstå att alla de här dramatiska scenerna enbart är skapade för att skapa spänning och mystik för läsaren. Att använda dem för att undersöka karaktärernas egenheter och förmågor, eller för att försöka förstå hur tex makt och magi fungerade i Tolkiens Midgård, fungerar dåligt.

Ja, du är en tråkmåns, Eldalie! :mrgreen: Den där diskussionen har vi väl haft förut. (Fast då var det Pellegrino som var tråkmånsen, om jag minns rätt. :P) Det är klart att man måste få analysera vad som händer i verket i ett inom-midgårdskt perspektiv! All fantasy av någon klass har ju en inre logik, där världen hänger ihop och är trovärdig inom sina egna premisser. Om man måste lämna världen och ge sig in i författarens hjärna för att förklara saker och ting, då har sagde författare misslyckats fullständigt. Och det vägrar jag tycka att Tolkien har gjort!

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Den överdrivet mäktige superhjälten Gandalf?
InläggPostat: tor mar 31, 2016 6:00 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Faller inte Tolkien lite grann i "Marvelfällan" här?

Eller Jesusfällan!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Den överdrivet mäktige superhjälten Gandalf?
InläggPostat: tor mar 31, 2016 6:20 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3398
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Den stegrande kamelen skrev:
Faller inte Tolkien lite grann i "Marvelfällan" här?

Eller Jesusfällan!

Ny serie på TV3 om folk som blivit snärjda av skumma kristna sekter? ;)

Men Nya Testamentet är väl ganska konsekvent i just den delen av sin inre logik, är det inte det? Jesus kan trolla hela tiden, han bara låter bli att använda krafterna för att avstyra sin korsfästning, då den ju lite grann var själva poängen med att han tittade förbi. Gandalf däremot går inte in för att förlora utan vill ju hjälpa sina homies till seger. Och han får trolla lite grann i kampen mot ondingarna, men tydligen inte så mycket som han egentligen kan, som han visar upp i den här scenen. Det känns lite skumt om han går och håller igen under resten av Ringens krig – bara ställer ut skorna som Zlatan i en träningsmatch. :P

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Den överdrivet mäktige superhjälten Gandalf?
InläggPostat: tor mar 31, 2016 8:29 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2816
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Jesus kan trolla hela tiden, han bara låter bli att använda krafterna för att avstyra sin korsfästning, då den ju lite grann var själva poängen med att han tittade förbi.

Det ligger det nog en del i. Jag har väl bara inte fattat själva den poängen. Nä, tacka vet jag Bamse! (Fast hans föregångare Teddy kan sägas gått i fällan.)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: fre apr 01, 2016 6:58 am 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 8:41 pm
Inlägg: 691
Den stegrande kamelen skrev:
Ledsen, Pellegrino, men din tes går på pumpen rejält i scenen efter!

Att trolla lite med några vapen är en sak, att kontrollera sina vänner med psykisk makt en annan. Min poäng var bara att Gandalf inte utövade något mentalt tvång, det hade varit främmande för hans natur. Men jag kan nog ha övertolkat detta argument:
Den stegrande kamelen skrev:
Jag menar – om Gandalf nu plötsligt kan få folk att släppa sina vapen med bara ett ord (gissningsvis till följd av uppgraderingen till Nya Vitare Gandalf Ultra), varför använder han då inte den förmågan i återstoden av boken?

Men om jag tolkar dig rätt har jag ändå en invändning: Gandalf använder faktiskt den förmågan senare.
Tolkien skrev:
He lifted up his hand, and in the very stroke, the sword of Denethor flew up and left his grasp and fell behind him in the shadows of the house; and Denethor stepped backward before Gandalf as one amazed.

Så Marvel-anklagelserna mot vår gode professor tillbakavisas härmed bestämt. :)

Den stegrande kamelen skrev:
Men Gandalf är ganska konstig i den scenen.

Jo, han verkar aningen fjär, som om han fortfarande håller på att forma sitt nya jag. Eller kanske snarare återskapa sitt "första" jag, jag har alltid tänkt mig att Gandalf den Vite var mer lik Olorin från Valinor än vad Gandalf Grå var. Och det kan kanske besvara din fråga:
Den stegrande kamelen skrev:
Å andra sidan – var inte Olórin egentligen en mäktigare maia än Curumo? Om de hade haft tillgång till sina "awesome maia powers" så borde väl Gandalf ha fått använda dem i självförsvar mot en Saruman som fuskade först? Men istället "lät" han sig fångas och sättas på Orthancs tinne. Voffor dådå?


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Några tankar och frågor efter en omläsning
InläggPostat: sön apr 03, 2016 11:59 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Den stegrande kamelen skrev:
Ja, du är en tråkmåns, Eldalie! :mrgreen: Den där diskussionen har vi väl haft förut. (Fast då var det Pellegrino som var tråkmånsen, om jag minns rätt. :P) Det är klart att man måste få analysera vad som händer i verket i ett inom-midgårdskt perspektiv! All fantasy av någon klass har ju en inre logik, där världen hänger ihop och är trovärdig inom sina egna premisser. Om man måste lämna världen och ge sig in i författarens hjärna för att förklara saker och ting, då har sagde författare misslyckats fullständigt. Och det vägrar jag tycka att Tolkien har gjort!

Nåja, jag skrev inte att man inte fick analysera på vilket sätt man önskade (fast vad jag sett finns inga premisser för detta i tråden, så ett utom-perspektiv går naturligtvis lika bra), men du missar min poäng om du tror att jag menade att man ska "ge sig in i författarens hjärna". Poängen är just tvärtom: Tolkien var väl medveten om litterära grepp som funkar väl som dramatiska effekter när de läses för första gången. Det är vid en kritisk omläsning, där fortsättningen är känd, de blir mindre trovärdiga. Du pekar för övrigt själv på en sådan diskrepans i samma inlägg. ;)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 59 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010