Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån nov 20, 2017 1:24 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 235 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: lör okt 07, 2017 9:31 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2627
Ort: Hobsala
Förnamnet Holman nämnde jag inte ens i första inlägget. Det kan missförstås såväl fonetiskt som semantiskt. Det fonetiska reder Tolkien ut i "Guiden":

Tolkien skrev:
Holman. An English surname; but here supposed = 'hole-man' (pronounced the same). Translate by this sense.

Klart hobernamnet ska uttalas så! Det verkliga släktnamnet Holman lär betyda "dweller in the hollow". Och det kan man tycka passar bra som hobernamn. Men en håla är för hoberna vad ett hus är för oss. Så Holman ska semantiskt snarare jämföras med Houseman, ungefär "tjänare i huset". Och tjänare (trädgårdsmästare) på Bag End det var vad gamle Holman var.

Holman fungerar även på svenska. Det är ett efternamn, uttalas (förmodar jag) inte som "hål-man" och betyder (rimligen) inte "tjänare i håla, husman".

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: sön okt 08, 2017 6:41 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2627
Ort: Hobsala
Namn kan hänga ihop på de mest oväntade vis. Bywater dyker först upp i hoberboken. Den uppmärksamme engelske läsaren noterar att även detta namn följer sagoprincipen. Byn ligger "by the Water", alltså heter den Bywater. "Translate by sense", säger Tolkien i "Guiden". Hos mig heter byn just nu Utmedån. I hoberboken förekommer namnet bara två gånger och ställer inte till med några större problem. I ringsagan förekommer det desto fler gånger och i syntaktiskt lite mer komplicerade sammanhang. Där talas även om Bywater Road och på kartan finns Bywater Pool. Och vi får tidigt stifta bekantskap med en av byns invånare:

Tolkien skrev:
'But what about this Frodo that lives with him?' asked Old Noakes of Bywater.

Det är gubbens första replik. Han har en till några rader senare och är sedan ute ur historien. Tolkien ägnar dock gubben ett något större utrymme i "Guiden":

Tolkien skrev:
Noakes. Adapt this to the language of translation or substitute some suitable name in it of similar style. Noake(s), Noke(s) is an English surname, derived probably from the not uncommon minor place-name No(a)ke, from early English atten oke 'at the oak'; but since this is no longer recognized, this need not be considered. The name is in the tale unimportant.

Eke är inte helt bra. Gubben är ju inget annat än ett skämt! Han har ett prepositionsnamn och bor i en by med ett prepositionsnamn, och i presentationen knyts de två namnen ihop med en preposition. Attmar?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: mån okt 09, 2017 8:05 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2627
Ort: Hobsala
Gamgee då? Är det också ett skämt? Ja, men kanske inte lika utstuderat som de andra gubbtjyvsnamnen. I ett brev från 1964 berättar Tolkien själv utförligt om ursprunget:

Tolkien skrev:
It started with a holiday about 30 years ago at Lamorna Cove (then wild and fairly inaccessible). There was a curious local character, an old man who used to go about swapping gossip and weather-wisdom and such like. To amuse my boys I named him Gaffer Gamgee, and the name became part of family lore to fix on old chaps of the kind. At that time I was beginning on The Hobbit. The choice of Gamgee was primarily directed by alliteration; but I did not invent it. It was caught out of childhood memory, as a comic word or name. (Brev nr 257.)

I själva verket var Tolkien missnöjd med namnet. I ett brev till Christopher 1944 låter det så här:

Tolkien skrev:
Hobbits of that class have very Saxon names as a rule — and I am not really satisfied with the surname Gamgee and shd. change it to Goodchild if I thought you would let me. (Brev nr 72.)

Christopher verkar dock ha låtit invandheten få bestämma (se brev nr 76). Vad Tolkien säger är ändå ett gott argument för att inte göra namnet ännu mer osvenskt än vad det är oengelskt. Jag känner mig alltmer nöjd med Gamby. Det känns betydligt bättre än Goodchild. :P

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: sön okt 15, 2017 9:37 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2627
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Jag instämmer inte alls i principen att översätta Galbasi/Galpsi istället. De där "äkta" väströna namnen är bara efterkonstruktioner. Det är förstås de engelska namnen som är valda med omsorg för att ha en viss effekt på läsaren.

Amen. Ett namn som vi märkligt nog inte hör talas om i början av ringsagan är Cotton. Men i Mordor drabbas Sam av stark hemlängtan och avslöjar inte bara ett för oss nytt släktnamn utan även att han saknar en speciell person:

Tolkien skrev:
'So that was the job I felt I had to do when I started,' thought Sam: 'to help Mr. Frodo to the last step and then die with him? Well, if that is the job then I must do it. But I would dearly like to see Bywater again, and Rosie Cotton and her brothers, and the Gaffer and Marigold and all.'

Rosie Cotton. Så ungflicksljuvt. En dröm klädd i rosa bomull. Ohlmarks hittade det utmärkta kattun "bomull, bomullstyg" på svenska. Rosa Kattun.

Professor Tolkien lägger sig dock i. "It is a common English surname and has, of course, in origin no connection with cotton the textile material, though it is naturally associated with it at the present day ", säger professorn i "Guiden". Namnet går tillbaka på cot "cottage" och -ton "town", menar han; på äkta väströna hloth och ran(u), enligt ringsagans bilaga F. "It should be translated in these terms", fastslår professorn. Och den arme guideläsande Andersson ändrar till Torping! Det går inte. Här måste man arbeta baklänges. Kattun är den givna utgångspunkten. Resten är efterkonstruktion. Fram med passare och linjal!

Åke ger oss en första pusselbit. Han har i släktträdet lämnat Cottar (Rosas farfars farfar) och hans yngre son Carl oöversatta. Den äldre sonen, Cotman (Rosas farfars far), har blivit översatt till Kattun. Men det lilla avsnittet om Cotton i slutet av bilaga F kom inte med i den svenska versionen. Det måste ha varit ett av dessa avsnitt som Disa fann "knappast [...] njutbara på annat än engelskt språk". Men när Åke senare översätter Fosters lexikon blir han ändå brutalt påmind om att Cotman betyder "cottager". Åke översätter då Cotman raskt (och med sedvanlig redundans) till Kåtman eller Kåtkarl; för att säkra bomullsassociationerna slänger han även in ett Kuddman som en alternativ översättning. Ja, kåtkarl betyder "cotman". Det går tillbaka på det med det engelska cot besläktade kåta "hydda, koja". Översättningen är så häpnadsväckande genial att Ingvar Svensson förser den med ett sic! i sitt lexikon.

Men hur fungerar Kattun som svenskt släktnamn? Jag hittar det inte i 1920 års stora namninventering. Finns det något närliggande ortnamn? Ja, Kattunga. "Namnet är urspr. pl. av det fsv. släktnamnet Kattung, som med tiden liksom så många andra dylika kom att utmärka släktens hemort istf. släkten själv", sägs det i skriftserien Sveriges ortnamn om ett Kattunga (Ortnamnen i Älvsborgs län, del II, 1909, s. 8f). Från Kattung är det endast ett litet hobersteg till Kattun.

"Ändelsen -ing/-ung används för att beteckna tillhörighet av högst varierande slag" säger Svenskt ortnamnslexikon om den kanske mest studerade svenska ortnamnsefterleden. Men vad betyder förleden i Kattung? Jag hittar Mats Wahlbergs fina uppsats "Kattens betydelse för våra ortnamn" (i Namn på stort och smått, 2012, s. 301-14). Katt i betydelsen "katt", "lekatt" eller (mindre sannolikt) "lokatt" ligger bra till. Ja, Rosa Kattun associerar man gärna även med en katt eller kattunge. Men det finns fler möjligheter. En sådan är att förleden skulle kunna gå tillbaka på det fornvästnordiska binamnet Kǫttr (s. 304). Det kommer väl till pass.

Pusslet är färdiglagt:

    Bild

I hobernas värld konvergerar teorierna.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: tis okt 17, 2017 4:06 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2627
Ort: Hobsala
Åkes tanke förtjänar bättre. Istället för att låta den blott vara en sidoförklaring kan man låta den ingå huvudförklaringen:

    Bild

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: tis okt 17, 2017 4:10 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1000
Ort: Älvsjö och Västernäs
Du förtjänar ju ett svar efter alla dina ansträngningar.
Jag håller inte med dig i allt resonemang, då jag tycker att vissa tolkningar är skjutna från höften. Men, imponerande arbete! På min ära! :D

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: tis okt 17, 2017 4:28 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2627
Ort: Hobsala
Randalin skrev:
Jag håller inte med dig i allt resonemang, då jag tycker att vissa tolkningar är skjutna från höften.

Jag ser fram mot dina välriktade skott! :D

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Till Randalin
InläggPostat: tis okt 17, 2017 7:12 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2627
Ort: Hobsala
I andra kapitlet förser Gandalf den uppskrämde Frodo med täcknamnet Underhill. Jag skulle gärna översätta till Secker, men min lojalitet mot hoberboken hindrar mig. Underhill är ett ortnamn som Tolkien lagt ned viss möda på i hoberboken, även om namnet som sådant bara förekommer tre gånger; de två första gångerna som Under-Hill. Detta prepositionsnamn följer naturligtvis sagoprincipen, men Tolkien har här bemödat sig om att i texten dokumentera det fortfarande levande förstadiet till det regelrätta ortnamnet. Det talas om "under the Hill" ett flertal gånger och Bilbo skämtar, som bekant, även med Smaug om det. "I come from under the hill, and under the hills and over the hills my paths led", säger Bilbo och lyckas med det även anspela på kapitelrubriken "Over Hill and Under Hill". Och för att ytterligare komplicera det hela pratas det även om "over the Hill" i hoberboken. Till skillnad från Underhill finns dock inte Overhill som ortnamn i hoberboken, men det dyker upp som ortnamn i ringsagan!

Dessa förstadier till ortnamn måste naturligtvis hänga ihop med de regelrätta ortnamnen. Och helst ska man ju även få till Bilbos skämt med Smaug. Men det fungerar faktiskt med en helt rak översättning! Bilbos håla är den överdådigaste som står att finna under Kullen, över Kullen eller bortom Ån. Bilbo själv kommer från under kullen och hans väg har gått över kulle och under kulle. Hålan ligger i Underkull. Frodo reser under namnet herr Underkull, ett utmärkt täcknamn för övrigt. Och på andra sidan Kullen ligger Överkull.

Precis som Holman kan ses som en hobisk version av Husman kan Underkull och Överkull ses som hobiska versioner av Underberg och Överberg; på engelska är det en annan sak i kullfallet, men så är hobernas landskap av en tillfällighet snarlikt det engelska landskapet.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: tis okt 17, 2017 8:13 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 622
Ohlmarks Nedomkull och Övrakull är annars översättningar som jag gillar, de skänker lite flärd åt de prosaiska Underhill och Overhill. Samtidigt blir det förstås svårare att knöka in i Bilbos gåtlek med Smaug: "Jag kommer från nedomkull, och nedomkull och övrakull gick min väg". Undrar hur Åke hade löst det.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: tis okt 17, 2017 8:42 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2627
Ort: Hobsala
Pellegrino skrev:
Ohlmarks Nedomkull och Övrakull är annars översättningar som jag gillar, de skänker lite flärd åt de prosaiska Underhill och Overhill.

Jag älskar båda. :D Nedomkull får tyvärr ändå stryka på foten. Övrakull går att rädda om man vill.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: sön okt 22, 2017 6:49 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2627
Ort: Hobsala
På hobernas väg mellan Hobsala och Kricke gryt dyker det upp två nya hobiska släkter:

Tolkien skrev:
The Maggots, and the Puddifoots of Stock, and most of the inhabitants of the Marish, were house-dwellers; and this farm was stoutly built of brick and had a high wall all round it.

Släkterna tillhör en tredje kategori, såväl socialt som namnmässigt. Namnen är uppenbara träsknamn (som hobiska namn). Stackarna i området är till och med tvungna att bo i präktiga hus helt ovan jord, eftersom en håla där inte bara skulle drypa av fukt utan även lukta starkt av sump och vara full av maskar och andra kryp. Jo, Tolkien låtsas lite halvt i "Guiden" att träskkopplingen i fallet Maggot är en tillfällighet. De verkliga engelska namnen har naturligtvis ingen träskkoppling. Jag har just nu översatt till de verkliga svenska släktnamnen Mask och Kjerrman. Det senare är förmodligen även ett verkligt träsknamn.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: tis okt 24, 2017 3:27 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2627
Ort: Hobsala
Mask är för hoberna fullkomligt genomskinligt, precis som Maggot. Det är bra. Gubben tilltalas dock ofta med det nakna Maggot, utan något old, Mr eller Farmer. Det nakna Mask känns kanske inte lika naturligt. Jag övervägde (och överväger fortfarande) därför att istället ta något av de gamla svenska gårdsnamnen Maskar eller Maggas. Det är inte så att Mask inte fungerar som tilltalsnamn, men Maskar och Maggas fungerar bättre.

Maskar skulle jag vilja veta mer om, för att förstå hur det uppfattas av dem som är mer bekanta med det. Kanske är det bara okunskapens kranka blekhet som hindrat mig att välja det. Även om den verkliga etymologin inte spelar någon roll vill man gärna känna till den. Det verkar vara en av de saker Tolkien hade emot Gamgee. I ett brev sent i livet kunde han dock glädjas över att i facklitteraturen funnit ett uppslag till en tänkbar etymologi för det verkliga Gamgee:

Tolkien skrev:
Recently in the English Place Names Society volumes on Gloucestershire (vol. iii) I came across forms that could conceivably explain the curious Gamgee as a variant of the not uncommon surname Gamage (Gammage, Gammidge). This name is ultimately derived from a surname de Gamaches.... but early records of the forms of this name in England, as Carriages, de Gamagis, de Gemegis, might well provide a variant Gamagi > Gamgee. (Brev nr 324.)

Maggas är kanske det bästa namnet som sådant, och det var länge mitt val. Lustigt nog motsvarar dess etymologi väl den för det riktiga Maggot. Det är roligt att det är så, men ytan är viktigare.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: ons okt 25, 2017 10:18 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3185
Ort: Göteborg
Bäste Ohlmarxist, förlåt igen för att jag inte kommenterar nånting. Men jag tycker att dina hobernamn är oerhört intressanta, läser allt med förtjusning! Och Kattun överväger jag definitivt att ta fasta på, nu när du så tjusigt har kunnat härleda det.

Och Randalin, jag är skyldig dig ett tack! Jag tycks ha gått och blivit med i Mithlond på gamla dar. ((Eller nåja, med och med; än så länge är jag det som kallas intressent.) Och som alias (jag är en hobbit) har jag preliminärt valt Bactrianus Bönrot. Det var ju du som hittade Bönrot som översättning av Mugwort, så - tack så mycket!

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: ons okt 25, 2017 10:30 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1000
Ort: Älvsjö och Västernäs
:D
Har jag kommit på Bönrot? Det hade jag glömt! (Men stavar jag det inte Bönroth, med tanke på att jag själv har en sådan arkaisk "roth" i mitt egentliga efternamn? Borde kanske kallat mig Randhalin ...)
Nåväl, eftersom jag är med i en skrivargrupp i Forodrim så får jag väl helt enkelt kalla mig Flädjefäldt. :mrgreen:

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: ons okt 25, 2017 10:46 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2627
Ort: Hobsala
Kamelen, tack för dina uppmuntrande tillrop! :D Och vilket underbart alias du valt. Fast Bactrianus Bönrot är väl ändå hobble? :P

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 235 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010