Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån okt 22, 2018 7:32 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 257 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 14, 15, 16, 17, 18  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: ons nov 29, 2017 6:10 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2680
Ort: Hobsala
Mugwort, ett riktigt härligt hobernamn! Men namnet finns faktiskt som fiktivt namn före Tolkien, vanligen med stavningen Mugworth, en alternativ stavning även på örten.

På svenska kallas växten vanligtvis gråbo. Trist värre. Men i sin engelsk-svenska ordbok hittar Ohlmarks mug "ansikte, 'plyte' ". Åke går direkt på denna hobiska betydelse och får till det fullkomligt geniala Örtplyte. Det är nedsättande och tillräckligt botaniskt; jämför Ljungtå. I ringsagan gör Åke namnet av någon anledning till ett förnamn. Ja, kanske har det mera karaktären av förnamn eller öknamn.

Randalins botaniskt korrekta Bönroth låter riktigt bra det med, och det ser även bra ut om man plockar bort det där dekorativa och obotaniska h:et. Det är dessutom ungefär lika trevligt som Sopprot och som mug "a stupid or incompetent person" (OED).

Den vedertagna oxfordetymologin för mugwort ger betydelsen "midgewort (myggört)". Det är ingen trevlig betydelse. Det svenska Malört, ett verkligt gammalt svenskt släktnamn, ger liknande associationer.

Sammanhanget är dock inte oväsentligt. Vi befinner oss ju ändå på ett värdshus när Mugwort dyker upp. Så det går inte att bortse från den ovedertagna men spridda etymologin att mugwort helt enkelt betyder "muggört", utifrån att örten tidigare var vanlig som ölkrydda. Något namn som i det här avseendet är lika roligt och omedelbart hittar jag inte på svenska. Men muggetymologin talar ändå för att släktnamnet bör baseras på en verklig ört och inte vilken ört som helst, utan det ska vara en gammal ölkrydda. Bönrot är precis rätt ört, men namnet refererar till roten; frågan är även hur vanlig och känd den varit som ölkrydda i Sverige. Ölört är ett omedelbart men inte särskilt roligt namn. Malört är ett säkert kort även här. Pors är annars kanske det första man kommer att tänka på, men dess nedsättande kvaliteter är tveksamma. Det är ett idag existerande svenskt efternamn.

Örtplyte ligger i termer av "face value" nära originalet. Bönrot är klockrent som namn på en idiotsläkt. Malört (även Mallört) har klara småkrypskvaliteter. Pors (och Malört) bevarar ölet bra.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: tor nov 30, 2017 4:50 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3269
Ort: Göteborg
Bäste Ohlmarxist, skulle du kunna upprepa och förtydliga varför du tycker att Brinamnen skall vara nedsättande? Jag tycker inte det är särskilt uppenbart utifrån själva namnen. Och om de nu är det, av vilken anledning tror du Tolkien har valt att göra så?

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: tor nov 30, 2017 8:01 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2680
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Bäste Ohlmarxist, skulle du kunna upprepa och förtydliga varför du tycker att Brinamnen skall vara nedsättande? Jag tycker inte det är särskilt uppenbart utifrån själva namnen.

Det gäller bara de botaniska. Tagna var för sig är det kanske inte så klart, även om flera av dessa botaniska namn verkar gå att belägga litterärt i en eller flera nedsättande betydelser. Heathertoes, Butterbur, Thistlewool och Goatleaf är dock så knäppa att jag överhuvudtaget inte kunnat belägga dem på annat håll. Heathertoes är Tolkien explicit med i "Guiden" att det är ett öknamn, Butterbur skämtas det till och med i texten om, Thistlewool är så knäppt att det finns de som tror att det är ett tryckfel och vem vill identifiera sig med en get.

Tillsammans utgör de här namnen en fullkomligt osannolik samling typer. Ja, de är inte bara ovanliga utan "odd". Jämför med Sävblom, Grönblad, Ljungmark, Apel, Ullgren, Färnlund, Gyllenkvist, Porseryd och Rosenlöv!

Den stegrande kamelen skrev:
Och om de nu är det, av vilken anledning tror du Tolkien har valt att göra så?

Av två anledningar. För det första gillade han att niggla. Att bara lista några slumpvis valda namn är inte hans stil. Det måste finnas något som förenar dem, särskilt när de listas. Det gäller de välbärgade släkterna i Fylke. Det gäller i viss mån gubbtjyvarna. Det gäller träskbönderna. Och det gäller de botaniska namnen. Jo, de botaniska namnen är alla botaniska. Men det (förmodat) roliga ligger i att namnen har dubbla betydelser och att det finns ett tema som förenar de hobiska betydelserna, precis som fallet är med träsknamnen och de välbärgade namnen i Fylke.

För det andra ville han liksom i de övriga fallen säkert karakterisera. Namnen speglar till en del hur våra hober ser på storfolket (och delar av småfolket) i Bri, även om man får anta att storfolket egentligen själva hittat på sina egna namn. Jämför förklaringen av Heathertoes i "Guiden"! Ja, det är en smula kränkande i moderna ögon.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: sön dec 03, 2017 11:37 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3269
Ort: Göteborg
Tack för svaret! Men jag är nog inte riktigt övertygad, tror jag. Udda skall Brinamnen vara, det sägs ju uttryckligen. The Men of Bree seemed all to have rather botanical (and to the Shire-folk rather odd) names... Men det är inte samma sak som nedsättande. Jag tänker mig snarare att vi här ser ett första steg i greppet (som vi ju diskuterat förr) att allt skall bli lite mer främmande (i hobernas ögon, och därför i läsarnas) ju längre bort från Fylke vi kommer. Redan i Bri börjar världen kännas lite eljest - välbekanta och hemtamt klingande namn blandas med en del som visserligen är fullt begripliga, men låter märkliga – namn som ingen hob skulle lägga sig till med. För hoberna är det väl att de är botaniska som känns udda. För oss läsare har Tolkien skapat känslan av "uddhet" genom att konstruera namnen på vanligt vis, men med specifika kombinationer som inte brukar användas. (Därför är t ex Smörblomma bättre än det mer normala Smörblom.) Men namnen klingar fortfarande mer hemtamt än när vi kommer längre bort och det börjar komma alvspråk och sånt i mixen. Det är rätt skickligt gjort av Tolkien, tycker jag. (Och tack för att du gav mig anledning att fundera lite mer på frågan än jag tidigare hade gjort! :D)

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: mån dec 04, 2017 6:25 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2680
Ort: Hobsala
Den nedsättande betydelsen speglar nog främst fylkeshobernas inställning. Att dessa odlade en allmänt nedsättande syn på briborna är känt:

Tolkien skrev:
The Shire-hobbits referred to those of Bree, and to any others that lived beyond the borders, as Outsiders, and took very little interest in them, considering them dull and uncouth.

Rent språkligt är det möjligt att detta endast syftar på hober, men det finns ingen anledning att tro att fylkeshoberna hade högre tankar om storfolket i Bri. I prologen räknas såväl småfolk som storfolk till Outsiders. Frodo berättar dessutom hur han innan han lärde känna Vidstige betraktade storfolk. Omdömet är väsentligen att de är "just big, and rather stupid", vilket baserade sig på allmän okunskap och viss osäker kännedom om bribor.

Ohlmarks och Andersson översätter Outsiders till utbölingar, vilket i sig är nedsättande (SAOL). Den engelska termen är mer neutral, men i sammanhanget får den ändå sägas ha en nedsättande funktion, särskilt som kategorin direkt karakteriseras som "dull and uncouth". Så Ohlmarks och Andersson gör det nedsättande i termen bara klarare. Jag skulle ändå vilja se en något mer neutral term. Randalin har översatt till utsocknes, men trots att denna term ofta används i en utvidgad betydelse leder den tanken för mycket till administrativa enheter. Ohlmarks översätter till främlingar första gången termen dyker upp, men det är för allmänt och är förmodligen svårt att låta bli att använda på en del andra ställen. Det här bör ju vara en särskild term. Jag har valt det raka utsides folk.

Användningen av termen är naturligtvis ett uttryck för främlingsfientlighet. Hos fylkeshoberna, inte hos Tolkien, vill säga. Briborna använder termen i samma allmänna betydelse men med motsatt specifik syftning:

Kornelius Smörblomma skrev:
Det är inte ofta det kommer utsides folk hit. Förlåt, resande, menade jag förstås.

Förlåt, resande från Häradet, ska det vara.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: ons dec 06, 2017 7:29 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2680
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
För oss läsare har Tolkien skapat känslan av "uddhet" genom att konstruera namnen på vanligt vis, men med specifika kombinationer som inte brukar användas. (Därför är t ex Smörblomma bättre än det mer normala Smörblom.)

Det som är verkligt udda med Smörblomma och Smörblom är den gemensamma förleden. Det andra är finlir

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: ons dec 06, 2017 8:13 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1036
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Randalin har översatt till utsocknes, men trots att denna term ofta används i en utvidgad betydelse leder den tanken för mycket till administrativa enheter. .
Här håller jag helt enkelt inte med dig. Det du utgår ifrån är din högst personliga åsikt. Du har å ena sidan åsikten att Brinamnen ska vara nedsättande, trots att inget egentligt belägg finns för det annat än i din tolkning. Å andra sidan underkänner du uttrycken utsocknes och insocknes, trots att de mycket bra speglar det engelska originalets båda ord och dess andemening. Även jag hade använt utböling om inte inböling hade låtit för tillkrånglat.
Eftersom utsocknes är ett så etablerat uttryck på svenska så för det INTE "tanken för mycket till administrativa enheter". Inte mer än t ex onsdag för tankarna till Oden.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: ons dec 06, 2017 12:03 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2680
Ort: Hobsala
Jag "underkänner" varken utsocknes eller utbölingar. Att jag inte väljer något av dem är ett personligt val. Men de skäl jag ger för detta val är inte några personliga åsikter. Det är ett faktum att utböling är nedsättande; det anges som nedsättande i SAOL. Och den egentliga betydelsen hos utsocknes är fortfarande högst närvarande i det svenska språket. SAOL anger först betydelsen "från plats utanför socknen" och därefter betydelsen "främmande". Den utvidgade betydelsen kan mycket väl vara vanligare än den egentliga i nutida språkbruk, men den egentliga finns definitivt där, på ett helt annat sätt än Oden i onsdag. I det här fallet aktualiseras dessutom den egentliga betydelsen när det sägs att dessa "Shire-hobbits" använder uttrycket. Översätter man the Shire till Häradet (som jag gör) och Outsiders till utsocknes, får man en tydlig administrativ konflikt. Översätter man till Fylke är konflikten kanske inte lika tydlig för en del läsare, men det beror nog snarare på Fylke än på utsocknes. Det är även ett faktum att utsides folk är ett betydligt ovanligare uttryck än outsiders.

Och visst finns det belägg för att de botaniska brinamnen är nedsättande. I fallet Butterbur är texten tydlig, i fallet Heathertoes säger Tolkien i "Guiden" att namnet förmodligen är ett skämt, i fallet Rushlight är den nedsättande betydelsen mer eller mindre lexikaliserad och så vidare. Det är inga personliga åsikter. Det är heller inget absolut "bevis" för att Tolkien såg det nedsättande som något som förenade de botaniska brinamnen eller något som speglade fylkeshobernas syn på briborna. De botaniska brinamnen i min översättning (som är medvetet valda för sina nedsättande kvaliteter) är i sig heller inte mer tydligt nedsättande än sina motsvarigheter i originalet (utom möjligen i ett fall).

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: fre dec 08, 2017 4:23 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2680
Ort: Hobsala
Ohlmarks är tydligare än Tolkien med att de botaniska brinamnen är nedsättande "karaktonymer", främst genom att han med Äppelbagge och Örtplyte går direkt på den nedsättande hobiska betydelsen och översätter den rakt och ohöljt. I ett fall verkar Ohlmarks dock missa det nedsättande. Sävskimmer har jag svårt att hitta något riktigt nedsättande i (annat än att efterleden kan uppfattas som smått pompös, lätt ytlig och lite falsk). Men det kanske bara är jag. Det är annars högst förklarligt att Ohlmarks översatt som han gjort. Rushlight är visserligen ett av de namn som det i teorin är enklast att argumentera för att det är nedsättande (och det i sig), eftersom den nedsättande betydelsen är lexikaliserad. I den meningen är det nedsättande väl så tydligt. Ändå är Rushlight nog det av de här namnen som det i praktiken är svårast att genomskåda. De flesta är nog inte ens bekanta med den egentliga betydelsen.

Andersson verkar för övrigt ändå ha uppfattat Rushlight som en karaktonym men sett en annan karaktär än den obetydlige herr Rushlight framför sig.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: fre dec 08, 2017 7:33 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3269
Ort: Göteborg
Var är Rushlight lexikaliserat som nedsättande? OED? I de vanliga nätuppslagsböckerna hittar jag bara den illuminerande betydelsen.

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: fre dec 08, 2017 10:20 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2680
Ort: Hobsala
Bildlig användning av dankbetydelsen:

OED skrev:
fig., denoting something insignificant or of little account; a glimmer. Also of persons.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: lör dec 09, 2017 12:04 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3269
Ort: Göteborg
Aha. Tack!

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: lör dec 09, 2017 9:29 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2680
Ort: Hobsala
Tolkien kan även ha påverkats av att rushlight är slang för sprit.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: lör feb 10, 2018 1:55 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1036
Ort: Älvsjö och Västernäs
Och så var jag framme vid Rosie Cotton.
Och jag finner ingen anledning att tröska igenom etymologi och hela klabbet när Ohlmarxisten redan gjort det.
Således: Rosa Kattun. :D

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hobiska släktnamn
InläggPostat: sön feb 11, 2018 7:12 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3269
Ort: Göteborg
Randalin skrev:
Och så var jag framme vid Rosie Cotton.
Och jag finner ingen anledning att tröska igenom etymologi och hela klabbet när Ohlmarxisten redan gjort det.
Således: Rosa Kattun. :D

Precis! Jag kommer också att köra med Kattun när jag kommer så långt, nu när Ohlmarxisten har gjort det möjligt. Tack! :)

Du är alltså nästan klar, Randalin!? :D

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 257 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 14, 15, 16, 17, 18  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010