Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Och Elrond är inte kung (som du själv påpekar), och Galadriel är inte drottning.

Jo, visst. Men varför känns hon mer kunglig?

Du kom ihåg rätt!


Men du glömde det här!


Vem vet vad Tolkien slutligen ansåg eller vad han ansåg när verket publicerades?

Antagligen på grund av hennes upphöjda härstamning: Earendil, Elwing, Tuor, Lúthien & Beren, Melian...

Jag misstänker att Tolkiens bruk av "Elven-queen" i det fallet är en förenkling. Det enda faktum vi har är att Galadriels titel konsekvent var "Lady", inte "Queen".

Prinsessa är ju en titel som kan ges till en regenten närstående kvinnligsläkting. Det är följaktligen inte formellt fel att kalla Eowyn för prinsessa förutsatt att man anser att hon fått denna utnämning. Med tanke på att Eomer har rollen som kronprins så får jag erkänna att jag ser den titeln som rätt självklar under svenska förhållanden. Huruvida man skall översätta Rohans förhållanden till Sverige får dock översättare/experter etc besluta sig för. Eowyns titeln är, som jag ser det beroende av Eomers. Det är naturligt att hon får motsvarande feminina form. Frågan är följaktligen hur Eomers titel blir, blir den prins eller ger man en titel motsvarande greve/hertig/drots. Diskussion blir liknande den som gjorts om hur titeln för Gondors Steward. Denna diskussion bör följaktligen först läsas.

Jag tror han ändrade sig, men han lade nog dessutom in lite olika betydelse i "queen" vid de olika tillfällena.

Om vi går mer på själva verket, så har vi ju följande välkända replik.

Jag tolkar det som att hon skulle bli drottning om hon fick ringen -- det bevisar inte att hon var det i talande stund, eller att hon tänkte sig som en sådan. Eller du kanske menar det konstiga paret lord/queen här? I så fall håller jag med; det är en smula egendomligt.

Jag kommenterade inte för att jag undrar lite varför det står "Queen" här och tyckte det skulle vara intressant att höra vad någon annan sa först.

Varför säger inte Tolkien "Lady", det går ju bättre ihop med "Dark Lord" som du säger. En teori skulle kunna vara att Tolkien vill markera att hon blir något mer än det hon är nu. Hon får mer eller en annan sorts makt och det markeras genom ordvalet "Queen". Det är i så fall inte så bra tänkt av Tolkien, tycker jag. Men den enda andra teori jag kan komma på är att det är rent slarv från Tolkiens sida.

Ohlmarks har fixat Tolkiens text genom att här översätta "Lord" med "konung". Ja, han verkar ha fixat lite till på en gång. Andersson har varit Tolkien trogen och översatt "Queen" till "drottning" och "the Dark Lord" till "Mörkrets herre".

Frågan är nu egentligen om detta är ett skäl att inte kalla Galadriel för "drottning" på andra ställen? Så att "drottning" finns kvar till detta tillfälle. Har det varit ett argument för Andersson?

Vi har diskuterat tituleringsfrågan mycket, och i stora drag kommit fram till att man inte bör använda "fröken X" och inte heller "dam X": omskrivningar måste till.

Tolkien klargör i "Unfinished Tales" att Celeborn och Galadriel i Lórien "took no title of King or Queen". I LR talar Gimli om "the translucent hands of Queen Galadriel" vid ett tillfälle ("The Road to Isengard"), vilket man väl måste uppfatta som en poetisk titulering.

jag har faktiskt drömt om det här! igårnatt plågade detta problem mig så till den milda grad att min sömn infiltrerades. jag drömde att man på vissa ställen skrev "Hennes nåd Éowyn" och på andra ställen bara "Éowyn". det var Älvas inlägg om "Nåd Éowyn" som spökade kan jag tro...

Jag är högeligen misstänksam mot Ohlmarks' alla titelöversättningar efter att ha sett ett ställe där han refererar till Boromir som "kung Boromir" (min kursiv). Men jag medger att ordparet blir mer logiskt i just det här fallet.

Det verkar konsekvent.


Det är sant, men grundregeln måste vara att material av den här typen ska tas med en rejäl nypa salt. Det är inte en del av verket som ska översättas. Det är utgivet efter Tolkiens död utan att han har "godkänt" det. Det är dessutom inte "fullbordat", speciellt inte det här avsnittet. Desutom kan man ifrågasätta hela utgivningen av Tolkiens efterlämnade papper. Den är ur textkritisk synvinkel en tämligen unik historia, där det till och med kan ifrågasättas vilken Tolkien som står bakom materialet. Men citatet är ändå intressant. Det ger en möjlig förklaring till hur Tolkien tänkte, en hypotes att pröva mot texten.


Det här är mer intressant men det är Gimli som säger det, inte Tolkien. Han kan ju tänkas vilja uttrycka sig poetiskt som du antar eller så är det helt enkelt inte så noga för Gimli hur Galadriel tituleras. Jag tror dock att det är slarv från Tolkiens sida. Hursomhelst så håller jag med om att man kan bortse från detta. Det är perifert. Det tunga argumentet är som Martinus sagt att Tolkien konsekvent (ja nästan) använder "Lord" och "Lady" och det inte på grund av motvilja mot orden "King" och "Queen" som Tolkien ju använder flitigt utan för att han uppenbarligen tycker att "Lord" och "Lady" passar bättre här.

Men borde även Andersson ha "fixat" texten här?

Är förekomsten av "Queen" på detta ställe ett argument för att inte översätta "Lady" med "drottning"?

Jag tycker egentligen inte att det är särskilt egendomligt. Lord och lady har inte riktigt samma betydelse, tycker jag. En lord är (om sammanhanget är det rätta) en härskare, som i det här fallet med "the Dark Lord", mörkrets herre. Lady däremot har inte samma klang av överhöghet. "The Dark Lady" låter bara som en fin dam hänfallen åt mörkret, inte som härskarinnan över mörkret i fråga. För att få fram härskarbetydelsen är Tolkien mer eller mindre tvungen att använda "queen" istället.


Vad gäller Éowyn så används ordet lady på ett par olika sätt om henne. För det första har vi hennes fristående titel, "Lady of Rohan":

Sedan har vi den titel som används till hennes namn, "the Lady Éowyn". (Notera förresten att hon aldrig kallas bara "Lady Éowyn", det är alltid "the Lady Éowyn".)

Slutligen har vi det artiga tilltalet, som väl egentligen inte har något med hennes titel att göra utan bara är hövligt språkbruk:

Jag skulle efter visst funderande föreslå ordet jungfru för de två första fallen. Det har ungefär samma betydelse som fru, dvs en ospecificerad titel till en hög dam, men med tillägget att hon är ung och ogift. Lady of Rohan blir då alltså "jungfru av Rohan", och the Lady Éowyn blir "jungfrun Éowyn". (Eller kanske "jungfru Éowyn", jag är inte säker på att den bestämda formen bör bibehållas i översättningen.) Helst hade jag velat ha stor bokstav på jungfru i båda fallen, för att som på engelska understryka att det rör sig om en titel, men jag tror inte det finns stöd för det i svenskan.
Vad gäller det artiga tilltalet, slutligen, så antar jag att man kan köra med "min dam" eller liknande.

Tyvärr är det väl för sent, men jag hade nog gärna sett att samma ord använts för the Lady Arwen, alltså "jungfru Arwen" (som hos Erik har skrivits om till "den ädla Arwen"), och vad gäller the Lady Galadriel "fru Galadriel", eftersom hon är äldre och gift. (Goldberry däremot ges aldrig någon "officiell" titel, vilket visas av att lady aldrig stavas med stort 'L' i hennes fall, så där går det bra med de omskrivningar som Erik gjort.)


Visste ni förresten att lady ursprungligen kommer från det fornengelska ordet för "brödknåderska", hlæfdige? Att jämföra då med lord som kommer från hlaf weard, "brödvakt". Det säger kanske något om vilken central roll matförsörjningen hade i gamla tiders samhälle.