Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Ohlmarxisten, nu tycker jag nog att du slirar omkring som en hal tvål.

Frågan var ju inte om "Vidstige" låter bättre än "Klivaren". Att Vidstige låter bättre än originalet Strider har vi redan konstaterat att vi är överens om, och givetvis är vi överens också om att Vidstige låter bättre än Klivaren. (Däremot är din subjektiva uppfattning att "Fylke" låter bättre än "Häradet" grekiska för mig.) Frågan gällde "genomskinligheten" (så som definierad i Wikipedia-artikeln) dvs. svenskheten.

:?: Dvs. om man i en berättelse på svenska stöter på en figur kallad "Klivaren" (eller ett land kallat "Häradet"), skulle detta vara grund för slutsatsen, eller ens misstanken, att författaren inte tillfullo behärskar svenska (svensk grammatik, eller syntaktiska eller idiomatiska konventioner)?

Jag har svårt att förstå hur svaret på den frågan skulle kunna bli ja, och eftersom jag också noterar att du undviker min tidigare direkta fråga om det var nämnda "genomskinlighet" du syftade på med uttrycket "bra svensk text", så börjar jag undra om min första läsning av ditt yttrande var någon missuppfattning ändå.


Nu är det min tur att undra var i fridens namn du har fått det ifrån. Den princip jag har hävdat är att översättningen ska göras med målet att ge svenska läsare en läsupplevelse så nära som möjligt den originalet har givit engelska. I detta ingår inte bara semantiskt innehåll (har du uppfattat det så?), utan självfallet också hänsyn till grammatiska, syntaktiska och idiomatiska konventioner. Koncepten "genomskinlighet" (transparency) och domestication ställer jag helhjärtat upp på.

Exempel? Tja, om du läste det inlägg jag nyligen gjorde i ordvalstråden, så gav jag där stöd åt två fall där svenska konventioner bör väga tyngre än strikt semantiskt innehåll. Likaså tycker jag att det kan vara rimligt att vid översättning från engelska till svenska omvandla många eller de flesta semikolon till punkt eller komma, även om det eventuellt kan riskera något av det semantiska innehållet.
Om vi vänder på frågan: När tycker du att jag har velat ge det semantiska innehållet obefogat företräde framför textens svenskhet (grammatiska, syntaktiska eller idiomatiska konventioner)?

Fast om det du söker är exempel på att jag vill ge (subjektivt av mig uppfattad) välklang företräde framför en text som ger svenska läsare en läsupplevelse så nära som möjligt den originalet har givit engelska, då förstår jag dina svårigheter.


Hm, vad du faktiskt gjort (när jag tittar efter) var väl att uttrycka att Ohlmarks vid ett par tillfällen åstadkommit (enligt dig) bättre text än Tolkien, och att väcka frågan om det är rätt att på detta sätt reparera eller fixa texten. (Samt om Andersson också borde göra det.) Dock är ju det inte detsamma som att själv svara ja på den frågan.

Du menar alltså att alldeles nyss var det du som slirade omkring som en hal tvål?


Nu är det nog du som beter dig som en tvål. Jag citerar Wikipediaartikeln igen!




Det intressanta fallet uppstår först när det finns en konflikt mellan de två underliggande principerna. Det är först då man behöver prioritera. Det är först då det avslöjas var man har hjärtat. Även den mest inbitne anhängaren av trogen översättning vill ju även att översättningen ska vara en bra svensk text eller ...


OK, jag tar mig en titt på dina exempel lite senare.



Precis.

Hmm, jag förstår inte på vilket sätt citatet från Wikipedia är ett svar på Mårtens inlägg...

Mårten undrade vad "låter" hade med Wikipedias "genomskinlighet" att göra. Citatet är Wikipedias tumregel för "genomskinlighet".

OK, du har rätt. Du är inte fullt så strikt som jag lite löst påstod. Men jag tycker att "rak" översättning i dessa exempel inte är något att ens överväga. Uppskattade ändå ditt inlägg, speciellt påpekandet om "oseende". Nästan skrämmande passande exempel om man följer din länk.


Det är bara dragen som helt bytt karaktär!


Samma invändning här. Det är klart att det inte ska vara så många semikolon. Varför denna tvekan?


Det jag kommer ihåg bäst är att den bestämda formen hos "the Shire" ska bevaras. Om jag förstått dig rätt vill du bevara den i princip oavsett vad "Shire" översätts till. Och du var väldigt bestämd vad jag minns.

Jag ser ingen poäng med att inte behålla den bestämda formen hos originalet.

Men det måste väl ändå bero på vad "Shire" översätts till?

Ja, jo, teoretiskt sett, ja. Men jag har svårt att se att någon av det alternativa översättningarna av "the Shire" skulle vara omöjlig att använda i bestämd form.

Fylket
Häradet
Sysslan/Sysslet
Länet
Hundaret

Jag har säkert glömt någon variant...

Va?! Nej, Ohlmarxisten, jag undrade verkligen inte vad ordet "låter" hade med genomskinligheten att göra. Om jag reagerat på enskilda ord så var det i så fall snarare på "bra" och "bättre". Dvs. jag konstaterade att huruvida något låter allmänt "bra" eller välklingande (i någon rent subjektiv mening) har knappast med saken att göra. I så fall kunde var och en hävda att precis varje verk han/hon av en eller annan anledning ogillar "är inte genomskinligt". (Exempelvis: "Det låter illa och fel att tala om alver för så'na finns ju inte, och därför hade tibetaner eller nå't varit mera genomskinligt". )

Själva definitionen av genomskinlighet (vars tillämpning ditt citat handlar om) är i Wikipedia-artikeln denna:

Det jag har undrat över är hur du kan se något stöd i denna definition till förmån för dina exempel!
________________________________________



Brott i originaltexten mot konventioner i källspråket bör motsvaras i översättningen och målspråket! Jfr t.ex. Gollums sätt att prata. (Diskussionen om tillämpligheten på just the Shire lämnades i ofullbordat skick, och jag skulle som sagt egentligen föredra att vi väntar med att åter lägga the Shire på bordet tills vi har gått till botten med de allmänna principfrågorna.)

Även om det inte uttryckligen sägs i Wikipedia-artikeln, så betraktar jag det som en underförstådd självklarhet att kravet om genomskinlighet (svenskhet) inte är tillämpbart i större mån än att originalet är så att säga "genomskinligt" eller engelskt.

Dvs. 100% korrekt svenska i Gollums mun anser jag inte vara prov på genomskinlighet.

Några rent principiella invändningar?
________________________________________



Inte "fullt" så strikt? Jag köper helhjärtat konceptet genomskinlighet! (Definierat som hos Wikipedia, om än med ovanstående förtydligande.) Och jag ogillar faktiskt dina antydningar om något annat, och dina försök att läsa in någon icke existerande "tvekan" om saken i mina yttranden.

(Visst är jag förresten glad att du uppskattade min länk till ordet "oseende" i SAOB. Själv fann jag den intressant precis på samma sätt som uppenbarligen du gör. Och det var också hela anledningen till att jag gav den. Att denna rakaste översättning inte är något jag på minsta sätt förespråkar tyckte jag att jag gjorde helt klart.)

Nu förstår jag verkligen inte vad du menar? Jag använde "låter" där Wikipeidia använder "sounds". "Låter bättre" är alltså bara ett annat sätt att säga att texten är "mer genomskinlig". Jag har alltså hela tiden talat om "genomskinlighet". Kanske trodde du jag pratade om "välklang" som du nämner på annat ställe och verkar mena något annat med?

Mårten, jag svarar på de andra frågorna senare.

Ohlmarxisten, visst verkar du ha kommit på mig med att använda en olycklig kursivering av ordet låter. Jag borde förvisso ha kursiverat hela uttrycket "låter bättre" eller också inget alls. Ändå tycker jag att du beter dig ohyggligt "tvålaktigt" då du rycker detta enda ord fullständigt ur sitt sammanhang och påstår att jag frågat eller "undrat" om det, samtidigt som du helt undviker den direkta fråga jag faktiskt ställde i samma inlägg:



Och då vi ändå märker ord:


Det gör du ju inte. I Wikipedia står att ogenomskinlig text kan kännas igen på att den "sounds" wrong. Om du använt ordet på samma sätt som i Wikipedia skulle du alltså ha sagt att Häradet "låter" fel och Fylke "låter" rätt (inte att det ena låter bättre än det andra).

Men alla dessa ord - "låter", "fel", "bra" och "bättre" - är ju i sig tämligen tomma och meningslösa (se mitt inlägg strax här ovan) så länge du envisas med att slira förbi själva definitionen för genomskinlighet, enligt Wikipedia:

I så fall på grund av kravet på trohet mot originalet.


Gollums sätt att prata är inget brott mot kravet på genomskinlighet. Gollum är ju ogenomskinlig.


Vet inte om jag helt förstår dig. Men så här ser jag på det. I praktiken innebär kravet på genomskinlighet att texten ska fungera som svensk text. Det är oväsentligt att det är en översättning. Man kan alltså lika väl tala om genomskinlighet för den engelska texten trots att den inte är en översättning (ja, rent fiktivt är ju just LotR faktiskt en översättning). Att kräva att den svenska översättningen bevarar graden av genomskinlighet är däremot ett krav på trohet.


Jag tyckte det fanns en tvekan. Antydningar? Jag uppfattade det som att du var mer böjd åt det trogna än åt det genomskinliga hållet, vilket inte utesluter att du egentligen vill uppfylla båda kriterierna till 100 %. Men om du nu säger att jag har uppfattat dig fel, så är det väl så. Jag menade inte att förse dig med åsikter som du inte har.

Du missar att jag hela tiden använt "låter" för Wikipedias "sounds". Jag förstår att du kan ha missuppfattat det, men nu har jag förtydligat mig. Om du fortsätter så här, så förstår jag faktiskt inte poängen i att fortsätta diskussionen.

Du verkar betrakta idiomatisk svenska som en svartvit egenskap. Det är det inte. Det har väl alla inlägg i ordvalstråden tydligt visat. Ja, jag tycker "Klivaren" inte känns helt rätt på svenska. Det är ju vad jag menar med att det inte "låter bra". Det betyder inte att den som använder "Klivaren" inte behärskar svenska. Om man resonerar så, så behärskar ingen här på forumet (du och jag inkluderade) svenska.

Låt mig ge ett aktuellt exempel på vad idiomatisk svenska innebär i förlängningen. Erik Andersson lär när han talade i Uppsala nyligen ha sagt att han alltid är beredd att kasta in ett "ju" när han översätter från engelska. Han menade att det inte finns något engelskt ord som naturligt blir "ju" på svenska. Så risken är att det blir en text utan något "ju" och att svenskan därför blir en översättningssvenska. Därför försöker han kasta in ett "ju" när det går.

Har någon sett några "ju" i Ringens brödraskap?

Ju

Hm, vid översättning av det engelska why som interjektion, så blir väl i flera fall "ju" närmast oundvikligt:

Why, there you are! [Ja/nej men] där är du ju!
Why that's easy [Men] det är ju enkelt

Slår man sedan upp "ju" i synonymordbok hittar man sådant som: inte sant?, eller hur?, antar jag, tänker jag, 'visst'; som du vet, som känt/bekant, uppenbarligen, naturligtvis, givetvis, självfallet, förvisso, verkligen, minsann, det är (väl) sant. Och det är väl rimligt att - varje gång man finner något av dessa ord och fraser vara tänkbara översättningar - man håller öppet för möjligheten att istället använda "ju". Meningen "I have told you so several times, haven't I?" kan alltså bli "Jag har ju sagt det flera gånger." Exempelvis.

Fast genom att det svenska ordet "ju" är så kort och mångsidigt användbart är det väl troligt att det kommer till användning oftare i svenskan än ovan nämnda uttryck på engelska. Och då är det naturligtvis rimligt att man vid översättning går ett steg längre, och gör en ansträngning att hitta också ställen i texten där (motsvarigheten till) ett "ju" borde ha kunnat stå (även om det inte gör det).

Hos Språkbanken kan man se att i svenska romaner 1976-77 och 1980-81 utgjorde ordet "ju" 1,6 promille av den totala ordmängden (i "äldre romaner" 1,4 promille). Lite osäker är jag på hur många ord boken Ringens brödraskap innehåller, men originalet tror jag omfattar bortåt 190 000 ord. Om Ringens brödraskap kan betraktas som svensk "standardroman" bör den nog alltså innehålla totalt runt 300 förekomster av ordet "ju" eller drygt ett "ju" varannan sida. Nu misstänker jag att frekvensen varierar en hel del beroende typ av text - dialog eller berättande text - och stilnivå (jag inbillar mig att frekvensen av "ju" är lägre i högre stil), så siffran ska nog tas som mycket grov tumregel. Men det är säkert helt riktigt att betrakta en dramatiskt lägre frekvens, eller total frånvaro, av "ju" som osvensk och oidiomatisk. Det handlar uppenbarligen om finlir på den allra högsta nivån (storleksordningen kapitel kanske).