Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Tack Kamelen. Såna där små inlägg förgyller tillvaron!

Det ligger det något i, men Tolkien använder här "Lady" närmast i betydelsen "härskarinna".


Argumentet skulle väl i så fall gälla även "The Dark Lord". "Drottningen" är för övrigt inte "Dark" hos Tolkien. Det är Ohlmarks som gör henne till det. Hos Tolkien är hon snarare "Fair". Hade Tolkien använt "Fair Lady" hade han vänt på Shakespeares Fair Lord/Dark Lady. Det var kanske det han ville undvika.




Ja, att Tolkien tyckte så är en av de möjliga förklaringarna. Men jag tycker inte det håller. Det handlar inte bara om ett enskilt ord utan om hela sammanhanget. En anledning att det blev "Queen" kan dock vara att bara "Lady" inte fungerar. Det är hon ju redan. Hon behöver vara något mer, men Tolkien hittade kanske inte det rätta ordet att komplettera "Lady" med och valde därför att använda "Queen" istället. En nödlösning i så fall, tycker jag. Vad man än tycker om andra lösningar, så haltar den lösning Tolkien valde.


(Instämmer. Jag tog upp det bara för att Ohlmarks även här valde "drottning" om jag minns rätt.)

Mer av samma typ: I dagens engelska används "Lord" och "Lady" som ersättningsord för adelstitlarna Marquess, Earl, Viscount och Baron samt deras kvinnliga motsvarigheter (Duke/Duchess är däremot alltid Duke/Duchess). En yngre son till en hertig eller en markis sätter "Lord" framför sitt förnamn (t. ex. Lord Randolph Churchill som var son till hertigen av Marlborough).

En dotter till en hertig, markis eller greve sätter "Lady" framför sitt förnamn (t. ex. den nyligen bortgångna prinsessan Alice, som var Lady Alice Montague-Douglas-Scott och dotter till hertigen av Buccleugh and Queensberry innan hon gifte sig med hertigen av Gloucester).

En "peeress in her own right", dvs. en kvinna som själv är innehavare av en titel och inte bara gift med en adelsman, använder inte "Lady" utan hela titeln. Således är Margaret Thatcher "Baroness Thatcher" och aldrig "Lady Thatcher".

Barons tituleras alltid med ersättningstiteln "Lord", utom i extremt formella brev såsom kallelse till parlamentet, officiella brev från monarken, etc. En lustig anekdot rörande monarkins återinförande 1660 gäller för övrigt just den här tituleringen. I den skotska adelskalendern används nämligen inte titeln "Baron" (en "Baron" under skotsk lag är snarast en godsägare); istället är den femte och lägsta titeln i "the peerage" "Lord of Parliament". När så Charles II kom till makten skickade han ut brev som sammankallade adelsmännen till parlamentet, varvid ett gäng skotska "Lords of Parliament" blev titulerade "Barons" och vägrade infinna sig om inte majestätet behagade titulera dem rätt.

Lite värdelöst vetande och så OT man bara kan bli...

Det står lite om det här med "Ladys" brödbetydelse i Unfinished Tales också: Galadriel ger ju bröd -- lembas -- till bröd-raskapet.

Nej, men herregud vad långsökt...

För att återgå till ämnet: Något som jag absolut inte vill se användas är "dam" som i "dam Polgara". Tre F: fy, fult och felaktigt. Vad jag vet har svenskan aldrig använt ordet 'dam' på det sättet.

Även om titlar som 'herr', 'fru', 'fröken' och 'jungfru' har blivit kraftigt demokratiserade sedan medeltiden är de historiskt riktiga, vilket jag tror är ett argument som skulle ha vägt tungt för Tolkien. Säkert passar det inte alla, men jag tror att läsaren begriper av sammanhanget att det inte är herr Anderson, Petterson och Lundström man talar om när man t.ex. säger herr Lancelot eller herr Gawaine. Säkert kommer någon att tänka på kammarjungfrur, servitriser, skollärare och gamla fru Svensson, men hur man än vänder sig har man ju alltid svansen bak.

Det verkar ibland när jag läser översatt fantasy som om svenska blivit för jämställt för en genre full av medeltidnostalgi och riddarromantik. Vi har inte plats för alla artighetsnyanser. Att alla svenskar är du och bror med varandra verkar ha bidragit -- speciellt ruskigt blir det om en översättare förlorat känslan för skillnaden mellan vardagligt och formellt tilltal. Skräckexempel: "Vad anser du om saken, ers excellens?" (en mening jag vagt kommer ihåg från någon av Eddings' böcker, men de är så lika allihop att jag inte kommer ihåg vilken.)
Tillbaka till medeltiden!

Fru är väl ganska otänkbart hoppas jag. Fru indikerar att personen ifråga är gift, och en konstruktion som "Rohans fru" (Lady of Rohan) skulle med största säkerhet förvirra läsare.

Fröken är isåfall bättre, och skulle inte förvirra på samma sätt, men det skulle inte ge rätt associationer, ty de enda (nästan) som kallas fröken numer är kvinnliga lärare.

Enligt Lexin ska tydligen Lady finnas i svenskan också, dock kan jag inte hitta det i åttonde upplagan av SAOL.

Det är väl dock enbart som ett (modernt?) lånord från engelskan, och används väl mest om engelska damer.

Det handlar väl om de fall då man inte översätter titeln "Lady". Det finns nog många äldre exempel, till exempel blir "Lady Macbeth" just "Lady Macbeth" i Hagbergs översättning från mitten av 1800-talet.

Ur 12:e upplagan av SAOL:

Det är dock tämligen modernt, med språkhistoriska mått mätt...

Jag anser att ett oöversatt "lady" i Tolkiens text skulle störa något ofantligt. (Men det gör säkert du också...)

OCH manliga lärare, när eleverna inte känner till "magistern".

Tro mig, jag har själv varit med om det.

Det gäller engelskans inflytande på svenskan överhuvudtaget. Det är just på 1800-talet det börjar hända något.


Ja, för att det är en engelsk dam, men det skulle nog störa Mårten mest.

Sant. Och eftersom Rohan är något slags forngermansk värld, så känns engelska titlar som fel väg att gå.

Visst skulle det störa något fruktansvärt, fast då jag tänker efter är det möjligen inte så mycket värre än "dam Éowyn" som mest låter som en anglicism i mina öron.

Intressant läsning, om hur statusen hos titeln jungfru gradvis fallit, i inofficiellt bruk snabbare än i officiellt, finner man i Hellquists etymologiska ordbok, och idag förknippar vi väl jungfru med tjänarinna långt snarare än förnäm dam - se t.ex. SAOL. Dock först och främst, förstås, med orörd kvinna (vilket även om det säkert stämmer om Éowyn ju är irrelevant i sammanhanget).

Ordet fröken kom, enligt samma källa, till oss ca 1500 och användes till att börja med (t.o.m. mitten av 1600-talet) uteslutande om prinsessor, med jungfru som en aningen lägre titel. Men sedan har även dess klang uppenbarligen fallit i status. Personligen skulle jag nog inte associera fröken fullt lika käpprätt till skolfröken som tydligen många andra, men däremot skulle jag nog lätt tänka "lilla fröken" ungefär, dvs. lite nedlåtande snarare än en fin och hedrande titel. (Ett ord i SAOL, men tydligen inte i SAOB, är ju också det måttligt hedrande frökenaktig.)

Av de gamla svenska titlar som nämnts, så är det definitivt lättast för mig att uppfatta fru som någonting fint och förnämt. (Och givetvis översätter man i så fall inte "Lady of Rohan" till "Rohans fru" utan till "fru av Rohan".) Fast det är väl inte så konstigt då det ordet också faktiskt har haft den högsta statusen och kunnat användas om drottningar. I själva verket kan "fru av Rohan" möjligen bli för fint, om man tar titeln på allvar, och uppfattas som härskarinnan av Rohan. Men även detta ord är förstås tungt belastat av modernt bruk och betydelse.

Jag kan sympatisera med dem som önskar återerövra gamla ord, men jag tror ändå, då det handlar om översättning, att vi måste acceptera att ordens klang och innebörd har ändrats. Då motsvarande betydelseförskjutning finns i originalspråket är det inga problem. Entwives ser jag ju t.ex. helst översättes till just "entfruar", och jag ser där inget som helst problem i att ordet "fru" nu först och främst betecknar gift kvinna, då de allra flesta engelskspråkiga läsare likaledes kopplar entwife käpprätt till just denna betydelse. (Se t.ex. hur entwives förklaras hos Encyclopedia of Arda.) Men något liknande gäller ju knappast alls ordet lady. Hade det handlat om en berättelse från 1500-talets Sverige, så hade det nog varit befogat att tvinga läsarna att svälja orden fröken och jungfru i helt andra betydelser än de normalt kommit att ge dessa ord. Men att göra så i översättningen av en fantasy-historia från obestämd tid och plats, om än i mestadels ålderdomlig miljö, tycker jag nog känns allt för långsökt, och det ger näppeligen samma läsupplevelse som originalet ger.

Omskrivningar tycker jag alltså är rätt väg att gå. Som Kamelen säger bör det enkla tilltalet "lady" (utan namn) lämpligen kunna översättas "min dam". Andersson har tidigare tydligen översatt "the lady Arwen" till "den ädla Arwen" och samma konstruktion bör kunna användas om "the lady Éowyn". Kanske kan man likaledes översätta "Lady of Rohan" till "den ädla av Rohan".