Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån dec 09, 2019 4:52 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 170 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Hur ska the Shire översättas?
InläggPostat: tor mar 11, 2004 4:15 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Jag måste erkänna att det inte var förrän för en månad sedan ungefär som jag upptäckte Tolkiens Arda (och för den delen inte så länge sedan jag blev medveten om nyöversättningen). Jag skickade då ett mail (till frågespalten) om det översättningsämne som nog engagerar mig mest: Översättningen av the Shire. Nu har jag även upptäckt forumsidan :) och med risk för upprepning (ifall mitt mail skulle dyka upp i frågespalten) postar jag det även här, i något reviderad form.
________________________________________
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
:evil: Den gamla översättningen av the Shire - Fylke - har alltid varit ett alldeles särskilt hatobjekt för mig. Hur många tänker inte på Norge när de läser "Fylke"? (Nåja, en del svenska Tolkien/Ohlmarks-vänner finns det nog som vid det här laget lyckats betinga sig att ersätta norrmän med hobbitar.) Om the Shire hade fått engelsmän att tänka på Frankrike eller Tyskland, så hade jag förstås inte haft några invändningar (jag hoppas ingen uppfattat att jag har något emot Norge), men så är det ju inte alls. Tvärtom.
________________________________________

Tre förslag som alla (enligt min mening) är oändligt mycket bättre än det främmande, vilseledande och obeskrivligt störande Fylke: (1) Land, (2) Häradet, (3) Shire.

  1. Land. (Tänk Värmland, Uppland etc. och plocka bort allt utom sista stavelsen: Land!) Landen (senare kallade landskapen) i Sverige (och i Danmark) var ju vad som i Norge motsvarades av fylken då det begav sig, och jag gissar att det rent storleksmässigt och tidsmässigt är den bästa översättningen av ett anglosaxiskt shire. Liksom shire är vanligaste ändelse i engelska county-namn, så är land också vanligaste ändelse i svenska landskapsnamn.
    Den uppenbara nackdelen är förstås att ordet land också har mera generell användning än shire, och namnet Land kan därför kännas för intetsägande.
  2. Häradet. Lagom gammeldag klang. Ett härad var mindre än ett land, och egentligen nog också mindre än ett anglosaxiskt shire, men hobbitarnas the Shire verkar på något vis inte vara så väldigt stort. Detta är också vad the Shire blivit på danska (dansk stavning: Herredet). Och om Herredet var bättre än Fylke i den danska översättningen, då bör rimligen Häradet vara bättre än Fylke även i den svenska, eller hur?
  3. Shire. Enkelt uttryckt: Om man nu nödvändigtvis måste använda ett vilt främmande, inte det minsta svenskt, ord som namn för hobbitarnas land i den "svenska" (:roll:) översättningen, varför i fridens namn ett norskt? :? Varför inte då behålla det engelska Shire?
Det finns utan minsta tvekan ytterligare alternativ bättre än Fylke (nästan varje någorlunda svenskklingande ord med hyfsat rätt betydelse skulle jag säga), men detta är åtminstone tre.
________________________________________

För fylke är ju ett främmande ord, det är väl ingen som ifrågasätter detta?
Inlånat endast för att beskriva ett utländskt begrepp: Den norska motsvarigheten till ett svenskt land(skap) i äldre tid - eller ett län i modern tid. Alternativt, och mindre vanligt, en skara vikingakrigare på Island (50 st. tror jag Snorre sagt någonstans), eller i Norge, eller möjligen den bygd de bebodde. Vi har andra krigiska ord inlånade från isländskan (Snorre): Fylking (= slagordning) och fylka (= samla till strid). Och kanhända svarar dessa även mot ett svunnet fornsvenskt språk. Men fylke (=land?) kan väl ändå ingen ärligen tycka känns svenskt?

Undantaget är att det under en period (runt 1700- och 1800-talen får jag för mig) verkar ha blivit populärt bland svenska historiker att låna norska fylke som generell beteckning för självständiga lokala områden över hela världen - alltså inte bara fylkena i Norge och landen i Sverige och i Danmark utan också motsvarande utanför Skandinavien. Gissningsvis som uttryck för vikingaromantik/nationalism och/eller skandinavism, fast till saken hör väl också att ordet fylke var så att säga ledigt, inte använt i Norge efter medeltiden. Fylke togs åter i bruk i Norge 1919, nu för motsvarigheten till svenska län, varefter ordets tidigare popularitet bland svenska historiker tycks ha gått i graven. (Så jag gissar att Ohlmarks kan ha tittat i någon gammal historiebok från 1800-talet.)

På kul prövade jag förresten nu att söka "fylke" på nätet och se hur många träffar jag fick som handlade om Sverige. ;)
________________________________________

Inte för att jag är någon historiker själv, så visst kan jag mycket väl ha fel på någon punkt. (Korrigera mig gärna.) Ändå skulle jag bli mycket förvånad om jag missuppfattat huvuddragen och slutsatserna.

Mårten


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 11, 2004 8:30 am 
Offline
Östring
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:43 pm
Inlägg: 37
Ort: Stockholm/Lindon
Well, Shire. Själva ordet betyder ordagrant på svenska "grevskap". Shire är som sagt ett gammalt ord, och numera använder man "county" vilket kan översättas som "landsting" eller t.e.x The County Town Of .. "residensstaden ..."
Rätt så intressant läsning på denna länk: http://kornet.nu/blindhona_sprak.shtml

Där Ohlmark sågas vid fotknölarna (ytterligare en gång) men även Erik Andersson får sin släng av kritik.

_________________
Amaryllis, lät mig, utan våda, i Neptuni famn dig frid bebåda.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 11, 2004 10:22 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: fre aug 01, 2003 11:02 pm
Inlägg: 236
Ort: Stockholm
Lite plock från expertchatten igår:

[21:51:37] <aeglos> hur blir det med Shire? Fylke?
[21:55:42] <TA^Gustav> Fylke ligger bra till. Erik har ju gått ut och sagt att det och Midgård är bra översättningar. ...
[21:55:44] <TA^Gustav> Här kommer dock jag in och påpekar att det isf måste vara Fylket. THE Shire heter det ju, o texten är anpassad efter det.
[21:56:27] <TA^Gustav> "The Council of Elrond": "… the Riders ask for news of a land called Shire." '"The Shire," I said."'"
[21:56:43] <TA^Gustav> i "A Shadow of the Past": "… you can't deny that others besides our Halfast have seen queer folk crossing the Shire - crossing it, mind you …"
[21:56:59] <TA^Gustav> "'But here we are not above sixty leagues, I guess, south of the Southfarthing away in your Shire, hundreds of long miles yonder.'"
[21:57:05] <TA^Gustav> Där kan man skriva utan bestämd form.
[21:57:18] <TA^Gustav> Eller när Gildor i "Three is Company" säger: "'But it is not your own Shire,'"
[21:57:35] <TA^Gustav> För Fylket låter väl inte så dumt heller?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 11, 2004 12:30 pm 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Men Tolkien själv tyckte ju att Fylke var bra. Det tycker jag också för den delen och det har inget med Ohlmarks att göra så det så.
Ett norskt ord är väl bättre än ett engelskt åtminstone... Vadan detta norskhat som råder på forumet? Har stött på det lite varstans...
Ogillar! :twisted:

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 11, 2004 4:25 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Fylke är en mycket bra översättning. Istället för län. Jag visste inte att fylke var ett norskt ord innan jag stötte på det här på forumet. Däremot kände jag till den nordiska stridsformen fylking och tolkade det felaktigt som ett besläktat ord. Men Fylke är bra! Fylke finns faktiskt också i Sverige! En gata nära där jag bor heter Fylkesvägen!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 11, 2004 5:59 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Älva, som jag skrev har jag alls ingenting emot Norge eller norrmän. Tvärtom. Det är bara det att jag inte begriper varför svenska hobbitar ska bo i Norge. Varför kan de i så fall inte lika gärna bo i England?

Om Tolkien hade varit norrman och skrivit originalet på norska, hade jag inte reagerat. Då hade det varit OK, tycker jag, att låta hobbitarnas hemland heta Fylke som en påminnelse om bokens norska ursprung.

Faktum är att det var just det jag fick för mig, när jag första gången stötte på namnet Fylke. Efter visst frenetiskt bläddrande insåg jag senare att så ändå knappast kunde vara fallet och att boken måste komma från England. Vilket lämnade en dålig smak i munnen på mig, en känsla av att ha blivit lurad. Och samtidigt förvirring: Vad i fridens namn var planen, syftet, tanken och meningen med att leda svenska läsares tankar till just Norge? :? Det har jag sedan grubblat mycket över.

Ända sedan dess, och långt innan jag blev medveten om andra underligheter i Ohlmarks översättning, har jag hatat - verkligen innerligen hatat - den "svenska" översättningen av engelska the Shire till genomnorska Fylke.
________________________________________

Túrin: Att den svensk inte störs som första gången stöter på ordet i Sagan om Ringen (innan han eller hon stött på norska fylken), det förstår jag. Det blir ju då väsentligen bara ett namn utan kopplingar till någonting.

För mig var det dock tvärtom. (Pröva också att göra en fri sökning på nätet efter ordet "fylke"! ;))

Att du inte är så förtjust i Län kan jag också förstå. Det låter nog lite tråkigt, om än svenskt, eftersom man lätt kopplar det till modern svensk administration.
________________________________________

GwaihiR, tack för utdraget från chatten. (Varför, o, varför missade jag den :cry:)

Detta låter djupt beklämmande.

Den tröst jag ser i min desperation är det åtminstone inte verkar vara definitivt ännu. Kanske har Erik helt enkelt ännu inte funderat så mycket över just översättningen av the Shire.

Om Fylke (eller Fylket) verkligen är bra översättningar, så skulle jag vilja höra på vilket sätt jag tänker så fullständigt fel som jag uppenbarligen då gör.
Exakt vad är det som gör det norska ordet Fylke till en bra svensk översättning?
________________________________________

Intressant påpekande dock av Gustav att namnet bör stå i bestämd form. Hans citat ser vattentäta ut för mina ögon. Visst har han rätt.

Häradet är vad jag röstar på! (Som det ser ut nu.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor mar 11, 2004 6:11 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3407
Ort: Göteborg
Det kan kanske vara intressant att påminna sig i det här sammanhanget vad Tolkien själv skrev om namnet Shire i sin Guide to the Names in The Lord of the Rings.

Tolkien skrev:
Shire, Old English scír, seems very early to have replaced the ancient Germanic word for a 'district', found in its oldest form in Gothic gawi, surviving now in Dutch gouw, German Gau. In English, owing to its reduction to ge (pronounced ye), it survived only in a few old place-names, the best known of which is Surrey (from Suðer-ge) 'southern district'. This word would seem the nearest equivalent in antiquity and general sense to the Shire of the story. The Dutch version uses Gouw; Gau seems to me suitable in German, unless its recent use in regional reorganisation under Hitler has spoilt this very old word. In Scandinavian languages (in which a related word does not exist) some other (preferably old) word for 'district' or 'province' should be used. The Swedish version uses Fylki, apparently borrowing the Old Norse (especially Norwegian) fylki 'district, province'. Actually the Old Norse and modern Icelandic sýsla (Swedish syssla, Danish syssel, now obsolete in the sense amt, but occurring in place-names) was in mind, when I said that the real untranslated name of the Shire was Súza (III 412); hence it was also said (I 14) that it was so named as 'a district of well-ordered business'.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre mar 12, 2004 8:56 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Jag hade absolut hört ordet fylke förut och det störde inte mig. Många ord är lika på svenska och norska eller åtminstone väldigt liknande. Därför förstår jag inte riktigt argumentet för att det inte passar i en svensk översättning.
Häradet är alldeles för långt och Land påminner om Landet i krönikorna om Thomas Covenant.
Dessutom: Vilt främmande? Hur många tycker att fylke ligger konstigt på deras tunga? Det är fortfarande ett nordiskt ord och passar både öron och mun bättre än ett engelskt. :?

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre mar 12, 2004 9:04 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: ons nov 19, 2003 7:09 pm
Inlägg: 1139
Ort: Göteborg
I en uppsats på Göteborgs universitet, skriven 1973 (IIRC) av Carl Lamm, utreds några av Ohlmarks försvenskningar i detalj, bl. a. Fylke. Där framgår det att ordet "shire" är en arkaisk term som inte används längre i England, men den är fortfarande i bruk i Australien. Ordet "fylke" är, om jag inte missminner mig, ett gammalt skandinaviskt ord som betyder "småkungadöme"; i den betydelsen är det dött i svenskan, men det har ett "perifert bruk" i vår kultur just som benämning på ett län i Norge. Således har "fylke" ungefär samma egenskaper i Sverige som "shire" har i England: "en obsolet term för en administrativ enhet, idag endast i perifert bruk i kulturen ifråga".

Och om nu "Fylke" låter så mycket lusekofta, hur är det då med Östfold och Västfold? Dessa namn använder Tolkien själv i originaltexten, låt vara i anglifierade former -- men tror ni de engelsktalande läsarna stör sig på att detta är norska platsnamn?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre mar 12, 2004 9:20 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Väl argumenterat! Har inte själv tänkt på det här med Östfold och Västfold även om det är namn på norska län... Jag tror inte att engelska läsare stör sig. Lika lite som man stör sig på att Sam heter Sam.

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre mar 12, 2004 4:35 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Jag störde mig egentligen inte på några namn när jag läste Ohlmarks. Sedan har jag förstås blivit övertygad om tvånget att ändra Vattnadal t ex. Men Fylke skulle bli så konstigt om det ändrades.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre mar 12, 2004 5:46 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Martinus, jag har tyvärr inte läst uppsatsen du refererar till men:

1. Shire
Visst är detta ord av arkaiskt ursprung men ...
  1. Shire står fortfarande i The Concice Oxford Dictionary.
  2. Shire finns bevarat i mängder av county-namn. Vilket bör garantera att varje ordinär engelsman fortfarande kopplar shire till county och ett distrikt i det egna hemlandet.
2. Fylke
  1. Ordet fylke har, såvitt jag uppfattat det, aldrig använts annat än i Norge (utgående från Trondheimsområdet), i betydelsen självstyrande (juridiskt och administrativt) lokalt område.*
  2. Ett fylke idag är inget annat än ett norskt län. Detta är hur det står angivet i SAOL. Återigen: Sök ordet "fylke" på nätet (internationellt) och se vad du får upp!
    Om ordet län inte låter tillräckligt spännande så borde alltså rimligen inte ordet fylke heller göra det. (Vilket kan vara en anledning till att inte ens norrmännen själva använder ordet i sin översättning av Tolkien.) Annat än just exakt därför att det är utländskt!
* Undantaget verkar vara, som jag skrev ovan, att det efter medeltiden då ordet fallit ur bruk i Norge, för en tid blivit populärt även i Sverige att låna in det renodlat norska ordet fylke i betydelsen småkungadöme var som helst i världen. Så användes ordet fortfarande i början av 1900-talet (t.ex. i Nordisk Familjebok tror jag), men så används det inte längre idag. (Vilket möjligen kan ha att göra med att ordet åter "blivit upptaget" i Norge 1919, nu i betydelsen "län".)

Östfold och Västfold: Dessa ligger i Rohan! Inte i the Shire. Jag tror knappast det är meningen att namn i Rohan ska låta särskilt hemtama för hobbitarna.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre mar 12, 2004 5:47 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Älva: Visst har du rätt i att fylke är mycket lättare för en svensk att uttala än shire. Men detta tycker jag knappast räcker för att göra ett ord till en bra svensk översättning. Om ordet inte hade haft några kopplingar alls hade det varit OK för mig, som ett rent namn (även om det inte hade bevarat konnotationerna hos engelska shire: distrikt i hemlandet). Men det faktum att fylke idag är lika med norskt län, och inget annat, gör det i mina öron fullständigt omöjligt.
________________________________________

Túrin Turambar, med risk för att låta mer avsnoppande än jag faktiskt menar: Om Tolkien verkligen är på väg att nyöversättas - så som jag innerligt hoppas - så kommer ingenting alls att ändras. Tvärtom kommer i så fall varje ord och namn som Tolkien skrev att översättas till det svenska ord som absolut bäst bevarar klangen och övertonerna i originalet.

Alternativet är att man nöjer sig med en omarbetning av Tolkien + Ohlmarks. Och bevarar t.ex. Fylke enbart med motiveringen att det var så Ohlmarks skrev.

Själv har jag dock svårt att se poängen med något sådant. De som föredrar Ohlmarks översättning kommer ju att ha denna kvar att läsa.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre mar 12, 2004 5:49 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Tack Kamelen för utdraget ur Guide to the Names in The Lord of the Rings!

Det var intressant. Syssel eller Syssla - vad det nu har för genus och böjning (uppgifterna verkar gå isär och ordet finns inte i SAOL) - är alltså vad Tolkien själv, enligt egna ord, i första hand hade i åtanke för sina hobbitar.

Storleksmässigt hamnar vi då mellan land/fylke och härad. Men gissningsvis duger ord på både land- och häradsnivå. Anledningen till att Tolkien speciellt attraherats till ordet Syssel/Syssla är uppenbarligen ursprunget ur verbet syssla - som fick honom att föreställa sig "a district of well-ordered business". Detta till skillnad från både Fylke och Härad som har (äldre och) mera krigiskt ursprung.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre mar 12, 2004 5:50 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 4:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Jag menar bara att det inte är så stor skillnad på att stiga och kliva. Varför ska de ändra saker bara för att det ska bli nytt?

Man måste tänka på hur det låter också! Vidkleve eller vad det var, usch!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 170 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010