Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån aug 19, 2019 3:46 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 170 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör apr 03, 2004 7:00 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
Översätta eller Namnge?

Det verkar för mig finnas två olika inriktningar i argumenteringen för hur det svenska namnet på hobbitarnas land bör väljas:
  1. Den ena utgår från att översätta the Shire, dvs. finna det svenska ord som bäst motsvarar den klang ordet shire har för engelsmän.
  2. Den andra koncentrerar sig på att namnge hobbitarnas land i Midgård, dvs. hitta det svenska ord som bäst passar just hobbitarnas land, utan hänsyn till några shires eller svenska typer av förvaltningsområden ur den verkliga världen.
1.a. Länet

Knappast något annat av de alternativ vi diskuterat stämmer bättre rent betydelsemässigt med originalet the Shire - både i nutid (i den mån engelsmännen kopplar shire till county) och, förmodligen än mer, i det förflutna.

Det enda problemet, jag kan se att Länet har, är att ordet, även om det har en historia, inte har riktigt samma arkaiska klang som shire. Detta enda problem är dock illa nog att inte bara Goldberry och Grön, utan även jag själv, trots dess betydelsemässiga företräden inte har sett Länet som vår favorit. (Även om jag personligen möjligen börjar tänka om så smått.)


1.b. Förläningen eller Läningen

I Förläningen, föreslaget av Andersson, har vi ett namn som i mångt förhåller sig till Länet såsom shire förhåller sig till county - dvs. ett slags synonym, men avgjort mer arkaisk.

Möjligen kan det kännas för feodalt. Å andra sidan fick ju faktiskt hobbitarna, som Danne sa, sitt land som län/förläning av kungarna (av Argeleb II av Arthedain år 1601 för att vara exakt; se The Encyclopedia of Arda). Och helt fel kan det ju inte vara att kalla det för vad det faktiskt är.

Några har också invänt att det är för långt. En stavelse eller två à tre bokstäver (beroende på om man räknar mellanslag) mer än originalets "the Shire" tycker jag dock personligen inte motiverar diskvalificering. Däremot är det ju i jämförelse med just det väldigt korta Länet betydligt (dubbelt) längre och kan dessutom, och kanske värre än längden i sig, låta som en tillkrånglad variant av detta ord.

Genom att, som Sarvi föreslår, släppa prefixet för- - och använda Läningen - löser man nog till stor del sistnämnda problem. Invändningen är att läning såvitt jag kan se inte finns i det svenska språket. Vill man påstå att det inte handlar om en ren nykonstruktion finns dock stöd i SAOB för det. Där anges förekomster av ordet på 1600-talet använt som synonym till förläning (väsentligen vad jag förstår i den betydelse vi är intresserade av här). SAOB listar användning av läning även i andra betydelser, men eftersom ordet nu tycks vara utdött i samtliga bör det kunna betraktas som "ledigt" i nutid.


1.c. Häradet, Socknen etc.

Alternativt kan man välja någon annan typ av svenskt distrikt, med mer arkaisk klang men sämre överensstämmelse i betydelse (mindre storlek) än länet har: Häradet, Socknen, Hundaret, Boet, Sysslan.

Av dessa har Häradet och i synnerhet Socknen fördelen att vara mest allmänsvenska, Socknen dock nackdelen att vara en klart mindre enhet än de övriga.

Sysslan (möjligen Sysslet) har fördelen att vara utpekad av Tolkien som inspirationskälla (dessutom större än Häradet) men nackdelen att vara det minst svenska av de alternativ vi diskuterar (strikt utländska begrepp som Fylket undantagna): Funnits i Värmland och (under norskt styre) i Bohuslän.


1.d. Främmande namn

Ett helt annat sätt att komma undan den för moderna klangen hos Länet (associationer till modern byråkrati) är att välja ett ord som inte är mer arkaiskt men i stället så utpräglat utländskt - som t.ex. Fylket - att svenska läsare inte har bekantskap med vare sig begreppet eller dess moderna (byråkratiska etc.) övertoner.

Jag hoppas dock att vi kan vara överens om att detta inte är ett seriöst alternativ. Om ett främmande ord alls ska användas måste det alltid vara bättre att löpa linan ut och använda ett rent fantasinamn.


2.a. Fantasinamn

Det är för mig uppenbart att Fylke för många Ohlmarks-läsare har fungerat som ett rent fantasiord utan någon som helst annan betydelse utöver att vara just namn åt hobbitarnas land. Dessvärre är ju dock Fylke ett verkligt ord med en reell betydelse (län i Norge) som kan vara störande och vilseledande. Ska detta göras rätt måste alltså ett annat ord väljas.

Möjligen skulle man kunna använda Sûzat, som enligt Tolkien var landets egentliga namn (i obestämd form Sûza). En nackdel är att det känns utpräglat osvenskt, även då man avlägsnat cirkumflexen. Med mer svensk stavning och böjning skulle det kanske kunna bli t.ex. Sosan eller Soset.
Men det kan möjligen också finnas ett värde i att fantisera mera fritt, och hålla det "svenska" och det väströna namnet helt åtskilda, utan några likheter alls.


2.b. Hägnet eller annat svenskt ord valt just som namn för hobbitarnas land snarare än som svensk motsvarighet till engelskt shire

Hägnet: Ett riktigt fyndigt påhitt av Älva, tycker jag. Hägnet låter för mig som ett ganska lämpligt namn att välja för en liten skyddad plats, lyckligt avskärmad från den stora otäcka världen omkring.
    Vilket jag inte kan säga om Fylke, som jag inte lyckas associera till något annat än län i Norge, eller också, möjligen, en skara vikingakrigare på Island. Det hobbitska som andra ser i Fylke p.g.a. Ohlmarks användning av ordet går mig fullständigt förbi, eftersom jag aldrig lyckats svälja hans "översättning".
Sett som översättning, blir Hägnet rätt åtminstone så långt att det kan beteckna ett landområde - om än inte precis ett förvaltningsområde - som dessutom kan finnas i Sverige (vilket återigen är mer än man kan säga om Fylke). Dessutom har ordet Hägnet i mina öron en lite ålderdomlig klang; jag tycker inte det är ofta jag träffar på det, egentligen bara i uttrycken "i någons hägn" och "i hägn av något" tror jag. (Möjligen kan de som ägnar sig åt djurhållning etc. få andra associationer?) Att kalla det översättning av the Shire tycker jag nog vore att tänja begreppen, men som namn på hobbitarnas land låter det inte så dumt i mina öron.

Ändrat: Lagt till Läningen, föreslaget av Sarvi.


Senast redigerad av Mårten sön apr 04, 2004 8:03 pm, redigerad totalt 3 gånger.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör apr 03, 2004 8:13 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Den här sammanställningen var den mest belysande hittills, Mårten!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör apr 03, 2004 5:45 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
:) Tackar! Jag hade givetvis inte kunnat göra den utan den debatt som hittills varit.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 04, 2004 1:23 am 
Offline
Östring

Blev medlem: tor mar 25, 2004 12:37 am
Inlägg: 27
Jag var till en början tveksam till Länet pga sin moderna användning, men ju mer jag tänker på det desto bättre tycker jag det låter.

Den ideala motsvarigheten till shire tycker jag egentligen är land, som i Uppland - det finns kvar i landskapsnamn men har inte längre betydelsen landskap. Dock förknippas ju idag land väldigt tydligt till nation (Finland, Ryssland) och detta tycker jag utesluter land som alternativ. Ett land i dagens betydelse är alldeles för stort, och jag tror alla associerar det till Ryssland och inte Uppland.

Länet är bra! Kort, enkelt, låter bra, har rätt storlek och ger dessutom rätt associationer. Jag tror att det kommer smälta in i texten och snart kännas som ett sagonamn.

Jag tycker att Fylket fungerar också. Socknen låter bra, men det har i mina ören en kristen betydelse - församling. Jag tycker att namn med fler än två stavelser blir för långa - känns för tillkrånglat...

Det viktigaste av allt tycker jag emellertid är att vi oavsett översättning får in bestämd form Länet då hobbitarna oftar rättar den som säger bara Shire till The Shire!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 04, 2004 11:40 am 
Offline
Hobbit

Blev medlem: fre nov 07, 2003 11:02 pm
Inlägg: 72
Mårten skrev:
Dessutom har ordet Hägnet i mina öron en lite ålderdomlig klang; jag tycker inte det är ofta jag träffar på det, egentligen bara i uttrycken "i någons hägn" och "i hägn av något" tror jag. (Möjligen kan de som ägnar sig åt djurhållning etc. få andra associationer?)


För mig är hägn ett rätt normalt vardagsord, ungefär som hage. Till exempel "hjorthägn", vilket ju är en stor hage för hjortar. Dessutom får det mig att tänka på leriga hagar, mocka ut dynga osv.

Men jag håller med om att det är fyndigt, det är ett ord som inte är ihopkopplat med det moderna livet på något sätt.

Förläningen är inte alls ett tokigt förslag! Mycket bättre än länet, och det är exakt, eftersom deras land just var en förläning. Bäst av allt är att jag inte får några associationer till något annat.

Om det skulle finnas nåt minus är det väl att på riktigt hade man nog börjat använda nån sorts smeknamn eller liknande efter ett tag. Jag tycker inte att namnet är för långt, men det låter väl inte så hemtrevligt eller vad tycker ni?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 04, 2004 11:50 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Citera:
Jag tycker inte att namnet är för långt, men det låter väl inte så hemtrevligt eller vad tycker ni?


Jag tror inte att "The Shire" låter överdrivet hemtrevligt heller.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 04, 2004 11:57 am 
Offline
Hobbit

Blev medlem: fre nov 07, 2003 11:02 pm
Inlägg: 72
Danne skrev:
Jag tror inte att "The Shire" låter överdrivet hemtrevligt heller.


Hmm, det kan nog stämma.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 04, 2004 1:22 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör nov 22, 2003 1:31 am
Inlägg: 614
Ort: Sverige
Löst hugskott, utan så mycket tanke bakom: :)

Jag får inte SAOB att funka just nu, men skulle man inte kunna tänka sig läningen? Det kanske är alltför konstruerat, vad vet jag, men man kunde ju tänka sig att de lata hoberna skapat en kortform av sin förläning (som känns lite långt). Visst, det får samma betydelse som länet, men inte riktigt med den modernt landstingsgrå anstrykningen som många verkar känna. Det är tillräckligt likt för att man ska koppla innebörden, men inte identiskt med gula patientlakan och länsstyrelsebyråkrati.

Nu gäller det bara att hitta lite mögliga historiska användningar av läningen så kan det kanske kvalificera sig till Mårten "The Shire"'s lista. ;)

EDIT:
Nu har jag kollat i SAOB, och det uppfyller åtminstone önskemålet om arkaisk användning: 1600-talet, numera utdöd form av förläning.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 04, 2004 8:13 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
:arrow: Sammanställningen ovan uppdaterad med Läningen.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor apr 15, 2004 1:12 pm 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 12:52 pm
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Jag läser en bok som heter Spåren av kungens män och handlar om brytningen mellan vikingatid och kristendom. Och till min stora glädje visade det sig att både häradet och socknen är ord som härrör från de första kyrkorna som uppfördes och kopplas således samman med kristendomens intåg i Sverige.
Alltså anser jag att de orden inte borde användas som ord på hobbitarnas land eftersom de är så starkt förknippade med kristendomen i sverige. Om det nu är en svensk känsla vi vill ge våra halvlängdsmän?

Vi har diskuterat detta i en annan tråd huruvida man upplever hobbitarna som svenska eller engelska. Och folk verkar ha en bild av dem som engelska landsbygdsbor. Någon refererade till Tolkien själv som ansåg sig vara förutum längden så åtminstone i allt annat en hobbit i själ och hjärta. Nu är frågan hur man ska ställa sig till detta? Är de som engelsmän eller hur upplever ni det?

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor apr 15, 2004 3:37 pm 
Offline
Östring

Blev medlem: tis apr 13, 2004 3:54 pm
Inlägg: 29
Ort: Skiptvet, Norge
Det er "mye" norsk i Ringenes Herre (sv: Härskarringen). Vi har Østfold og Vestfold, Beorn, og mange navn på Rohirrims språk. Man kan tenkte på at hobbit kommer fra anglosaksisk holbytla, og hol er på norsk (kanskje svensk og, jeg vet ikke) lett gjenkjennelig med norsk hule, hvilket hol forsåvidt også betyr. Fylke kunne da gått, siden hobbitenes språk er beslektet med anglosaksisk, som er veldig likt gammelnorsk. Bortsett fra det faktum at fylke er et fryktelig og stivt navn på the Shire! På norsk heter the Shire Hobsyssel. Når man snakker om det og i eng. bruker bare Shire (ikke the), bruker man på norsk Sysselet. Kunne det vært et bra navn på deres Shire? Sysselet? Jeg synes det høres flott ut.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor apr 15, 2004 3:49 pm 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 12:52 pm
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Sysslet har diskuterats men personligen så ger det mycket assosiationer till att avlångt samhälle vid klarälvens strand ett par mil från Norska gränsen. :wink:
Men många andra tycker att det är bra.

Jag vill ha Hägnet.

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 18, 2004 12:59 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
Älva skrev:
Jag läser en bok som heter Spåren av kungens män och handlar om brytningen mellan vikingatid och kristendom. Och till min stora glädje visade det sig att både häradet och socknen är ord som härrör från de första kyrkorna som uppfördes och kopplas således samman med kristendomens intåg i Sverige.
Alltså anser jag att de orden inte borde användas som ord på hobbitarnas land eftersom de är så starkt förknippade med kristendomen i sverige. ...

Din stora glädje?! :) Varför då, om du inte vill använda Häradet eller Socknen? :?

Att Socknen har anknytning till kristen religionsutövning kan knappast någon förneka. Men då säger också t.ex. Nationalencyklopedin för det första att ordet kan härstamma från det förkristna tingssamhället, och att också själva sockenindelningen, åtminstone på sina håll (NE nämner Uppland), kan göra det. Sedan hade sockenstämman många uppgifter som låg utanför det religiösa. Nationalencyklopedin nämner fattigvård, anställandet av sockenhantverkare och så småningom skolundervisning, innan de gamla socknarna så småningom övergår i nutidens uppdelning på världsliga kommuner och rent kyrkliga församlingar.
________________________________________

Häradet är en annan historia. Att häradet kunnat förknippas för mycket med rättsskipning hade jag möjligen kunnat förstå; alternativt möjligen med ett krigiskt förflutet i en grå (okristen) forntid. Men kristen religionsutövning?

Själva ordet härad har en omtvistad etymologi (se SAOB) men de flesta tycks vara överens så långt som att ordets första del här- har samband med det krigiska ordet här. Hur och när härader infördes i Sverige hade jag fått för mig att man inte vet så mycket om. Vad jag uppfattat att man vet är att, när Magnus Erikssons landslag skrivs 1347, så finns härader i hela Götaland. (Genom denna lag ombenämns dessutom de hundaren som då fanns i Svealand till härader.) Dessutom vet man att härader dessförinnan fanns i enskilda landskap när dessas lagar skrevs, såsom äldre Västgötalagen på 1200-talet. I Danmark är härader belagda tidigare, och det är väl i vilket fall som helst naturligt att gissa att häradsindelningen någon gång spritt sig från Danmark till Sverige (Götaland). Men till saken hör ju att det inte kryllar av historiska dokument från Sverige före 1200-talet. Kanske infördes häradsindelningen i Götaland då det kristnades, men såvitt jag förstått kan den mycket väl ha funnits även tidigare. I förklaringar jag hittade på nätet (Herred på Wikipedia och Herred i Rønnebechs ordbog) påstås härader (herreder) åtminstone i Danmark härstamma från tiden långt före dess kristnande. Sedan var det förstås så att när den kristna kyrkan etablerade sin hierarkiska ordning med ärkestift, stift, prosterier och dekanat så utgick man från den existerande världsliga ordningen med riken, land och härader/hundaren.

Mer än något annat ser jag häradet (/hundaret), liksom det överordnade landet (landskapet), som ett bosatt område inom vilket man höll gemensamt ting. (Andra diskuterade begrepp - boet, sysslan och givetvis länet - associerar jag mera med en kungamakt och något slags central förvaltning.) Eftersom alla slags gemensamma angelägenheter, och inte bara rättstvister, avhandlades vid tingen så kan säkert religiösa frågor ha funnits med - möjligen rent av, som t.ex. Nordisk Familjebok föreslår, gudadyrkan med offer i förkristen tid. När så rågången mellan förvaltning och rättskipning på 1600-talet skärpts, blir häradets verksamhet mera tydligt inriktad på rättsskipning. Men även efter denna tid ägnar sig häradet åt en del annat. Inte minst inom vägväsendet spelade häradet betydande roll ända fram till 1937.

Det verkar troligt att häraderna, liksom landen, ursprungligen själva valde dem som ledde tingen (häradshövdingar resp. lagmän). I Magnus Erikssons landslag 1347 bestäms dock att häradet måste lämna tre förslag till häradshövding och låta kungen välja mellan dessa. (Och samma regel för land/lagsagor och lagmän.) Och snart hade man frångått även detta och det blir helt och hållet centralmakten som tillsätter både lagmän och häradshövdingar utan större hänsyn till lokal förankring. (Dvs. ungefär som landshövdingar idag.) Men även efter detta fortsatte häradstinget (jämte sockenstämman) att fungera som ett organ för lokala folkviljeyttringar fram till slutet av 1800-talet. Som sådant kunde det ibland vara lägligt även för kungamakten i frågor där den stod emot stormannaintressen. (Se t.ex. härader och rådhusrätter och Lenhovda Tingshus.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 18, 2004 4:07 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 11:57 pm
Inlägg: 307
Hobbitarna svenska eller engelska?

Älva skrev:
... Om det nu är en svensk känsla vi vill ge våra halvlängdsmän?

Vi har diskuterat detta i en annan tråd huruvida man upplever hobbitarna som svenska eller engelska. Och folk verkar ha en bild av dem som engelska landsbygdsbor. Någon refererade till Tolkien själv som ansåg sig vara förutum längden så åtminstone i allt annat en hobbit i själ och hjärta. Nu är frågan hur man ska ställa sig till detta? Är de som engelsmän eller hur upplever ni det?

För inte allt för länge sedan hade jag nog tyckt att det varit lika bra att låta hobbitarna förbli engelsmän, och låta bli att översätta deras namn.

Fast ...
  1. I Appendix F beskriver ju Tolkien hur all engelska i boken i själva verket var ett helt annat språk, Väströna (Westron), vilket Tolkien säger sig ha översatt till engelska, omsorgsfullt intill bevarande av variationer i stil och dialekt.

    Ändå skulle man kanske kunna låta den svenska texten bli en "översättning av översättningen", med Tolkiens engelska namn kvar. Det är ju naturligtvis sant att hobbitarna och deras land oundvikligen har en del engelska drag. Tolkien var ju själv engelsman och skrev om ett land han själv älskade och kände sig hemmastadd i. Men ...
  2. I Guide to the Names in the Lord of the Rings gör Tolkien helt klart att det inte är så han vill se Lord of the Rings översättas. För honom är det uppenbart viktigt att bevara fiktionen av en direkt översättning från Väströna till läsarens språk (vilken skulle urholkas med engelska som ett tredje språk). Så då är ju saken klar, tycker jag. Svenska ord och begrepp bör användas, och om läsaren sedan ändå ser engelska drag bakom dessas tillämpning på just hobbitarnas land så må det väl vara hänt.
När det gäller just the Shire, och det relaterade ordet Shirriff, så tror jag ett visst stöd ändå möjligen går att utläsa för att i värsta fall behålla de engelska orden med försvenskad stavning:
Tolkien (i Guide to the Names in the Lord of the Rings, uppslagsordet Shirriff) skrev:
... In the story Shirriff and Shire are supposed to be special hobbit-words, not generally current in the Common Speech of the time, and so derived from their former language related to that of the Rohirrim. Since the word is thus not supposed to be Common Speech, but a local word, it is not necessary to translate it, or do more than accommodate its spelling to the style of the language of translation. It should, however, resemble in its first part whatever word is used to represent Shire (see this entry).

Shairet (eller något sådant) jämte Shirriff skulle alltså ev. kunna vara acceptabla i den svenska texten.

Sedan motsäger dock Tolkien i någon mån sitt tidigare yttrande under ordet Shire: "Since this word is current in modern English and therefore is in the tale in the Common Speech, translate it by sense.".

Man bör väl alldeles klart göra ett allvarligt försök att hitta ett svenskt ord med en klang någonstans i rimlig närhet av den hos the Shire för engelsmännen. Sedan är det en annan sak att Tolkien nog insåg de svårigheter som kan finnas att hitta perfekta översättningar i just detta fall.

Ändrat: Stavningsfel rättade


Senast redigerad av Mårten fre apr 23, 2004 12:34 am, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 19, 2004 10:27 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 12:52 pm
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Jag måste villigt erkänna att jag inte gillar vare sig socknen eller häradet.
Och enligt de uppgifter i boken så uppstod häraden efter att de första kyrkorna byggdes. Före det så hade man inte den indelningen på folk utan gårdarna skötte mycket av religionsutövningen själva och tillhörde således inte någon grupp i den bemärkelsen.

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 170 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010