Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: tis dec 10, 2019 4:27 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 186 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: sön apr 06, 2014 2:18 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3407
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Det är bara att slå upp lob i det där bihanget till ringsagan: OED.

Jo, förvisso. Men det tror jag inte att normalläsaren gör, så för denne tänkte filur blir nog effekten av lob på engelska samma som bläran på svenska. Det är mer för mitt eget samvetes skull som jag vill använda ett ord som faktiskt har en spindelanknytning.

Vad heter förresten Shelob i den nynorska översättningen? Någon som vet? I samma diskussion där Öjevind föreslår Honbläran sägs det att hon skulle heta Vevkjerringa, men det hittar jag inga belägg för vid en hastig googling. I den vanliga norska översättningen (den nyare av de två, antar jag) heter hon i alla fall Hutula, vilket gissningsvis är en kombination av "hon" och "tarantula".

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: sön apr 06, 2014 2:41 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Den stegrande kamelen skrev:
Fast enligt salig Öjevind Lång betyder ordet faktiskt spindel på någon dialekt.
Var det inte så att det hade med giftblåsan att göra? Dvs etterblära för Mirkwoodspindlarnas giftblåsor. Honblära betyder då uppblåst hona, vilket iofs kan fungera, men det finns ingen koppling till spindlar i själva ordet. (Blära används fortfarande lokalt i Skåne i betydelsen blåsa (tex en boll) eller uppblåst.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: sön apr 06, 2014 2:57 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Men det tror jag inte att normalläsaren gör, så för denne tänkte filur blir nog effekten av lob på engelska samma som bläran på svenska. Det är mer för mitt eget samvetes skull som jag vill använda ett ord som faktiskt har en spindelanknytning.

Meningen är ju att den fanatiske läsaren ska slå upp det i bihanget för att slå den aningslöse normalläsaren i huvudet med det! :mrgreen:

Det där med Vevkjerringa och Hutula stämmer alldeles utmärkt. Och i den danska översättningen heter hon ... Shelob.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: ons apr 09, 2014 4:42 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3407
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Meningen är ju att den fanatiske läsaren ska slå upp det i bihanget för att slå den aningslöse normalläsaren i huvudet med det! :mrgreen:

Det har du förstås alldeles rätt i! Tänkte inte på det. :mrgreen:


Eldalie skrev:
Var det inte så att det hade med giftblåsan att göra? Dvs etterblära för Mirkwoodspindlarnas giftblåsor. Honblära betyder då uppblåst hona, vilket iofs kan fungera, men det finns ingen koppling till spindlar i själva ordet. (Blära används fortfarande lokalt i Skåne i betydelsen blåsa (tex en boll) eller uppblåst.)

Jo, det låter mycket sannolikt. Även "etterkopp", som Andersson använder i sin nyöversättning av Attercop, har ju ungefär samma betydelse, där koppen är en behållare snarare än uttryckligen en spindel. Och i det dialektala spindelordet "kuppdjörg" (eller t ex "kuppjerk", beroende på dialekt) är det "djörg" som står för spindelkomponenten, medan "kupp" är samma som "kopp". Enligt Svenskt dialektlexikon:
Citera:
Etterkoppa synes egentligen betyda etterpåse, af den stora äggsäcken, som spindeln förer med sig. Jfr dalska landskapsordet kuppe, m. påse.

och
Citera:
Kupp-djörg. m. spindel med äggpåse.


Skillnaden är förstås att "etterkopp" bevisligen har använts som ett ord för spindel. Om det inte dyker upp något belägg för att "blära" faktiskt också har gjort det (själv hittar jag inget) så går Honbläran nog bort för min del, trots att jag (förvisso på ganska lösa grunder) har den största respekt för Öjevind Lång. Därmed är jag tillbaka på mitt gamla Honlocke.

Ett möjligt annat alternativ skulle kanske kunna vara Kangra. Det är tänkt som en femininform av "kangro", ett dialektalt ord för spindel, och analogt med den tyska översättningens Kankra som diskuterats tidigare i tråden. Fast jag är inte säker på vad jag tycker själv än, får smaka lite på det...

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: tor apr 17, 2014 10:34 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3407
Ort: Göteborg
Ju mer jag tänker på det, desto mer skulle jag vilja undvika Honlocke. Man kan prata sig blå i ansiktet om hur rätt namnet är etymologiskt och historiskt, men faktum kvarstår att ordet "locke", eller oftare "lockespindel", numera syftar på något helt annat än en Shelob-liknande spindel. "Lockespindlar" är faktiskt inte spindlar över huvud taget. De tillhör klassen spindeldjur, men i den klassen finns ett flertal olika ordningar: kvalster, skorpioner, lockespindlar, egentliga spindlar ... Shelob är solklart en egentlig spindel, och därmed lika lite en lockespindel som hon är en skorpion. Den mest distinktiva skillnaden mellan lockespindlar och spindlar är att de sistnämnda har en tvådelad kropp, medan lockekrabater har en enda klump till kropp (vanligen med långa smala ben på, även om det finns undantag). Lockespindlar väver heller inga nät (vilket Shelob ju gör), och på engelska heter de ingenting med spider alls, utan harvestmen.

Det är visserligen sant att ordet "locke" har betytt spindel i största allmänhet en gång i forntiden, men i och med att ordet fortfarande är i bruk och inte har den betydelsen längre så tycker jag nog inte att man kan gömma sig bakom detta. Ingen seriös spindelkännare skulle förlåta mig om jag använder Honlocke!

Men därmed har jag problem! (Även om det kanske inte är någon omedelbar brådska att lösa det. Det lär dröja ett par år innan jag når fram till spindeln i fråga i min översättning...) Om Honlocke faller, vad skall jag då hitta på istället?

Hur låter egentligen Kangra, som jag nämnde i förra inlägget? Och är det okej att basera sig på ett som det verkar företrädesvis norrländskt dialektord, "kangro", som dessutom tycks vara ett finskt låneord?

Eller vore kanske Hondjörg ett alternativ? Det är förstås släkt med det förslag Honvôrg som figurerat tidigare i den här tråden, men utan den märkliga dialektala stavningen och det medföljande svårgissade uttalet. Dock har ordet "djörg" och dess släktingar möjligen lite fel bakgrund för att kännas riktigt rätt? En gång i tiden kallades spindelnät som skimrade i morgondaggen på gräset för "dvärgnät", därför att man i folktron tänkte sig att det var dvärgar som med sin omtalade hantverksskicklighet hade smitt dessa nät. När själva folktron bleknade bort men namnet levde kvar så började man tolka förledet "dvärg" som ett annat ord för spindel, helt enkelt. Ur detta uppkom sedan diverse dialektala varianter som "djörg", "vårg", "dyrg", "jerk" och så vidare. Men det där är det ju få som har koll på, så det kanske inte spelar någon roll? Rent klangmässigt tror jag faktiskt att jag gillar Hondjörg!

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: sön apr 20, 2014 5:19 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Det är visserligen sant att ordet "locke" har betytt spindel i största allmänhet en gång i forntiden, men i och med att ordet fortfarande är i bruk och inte har den betydelsen längre så tycker jag nog inte att man kan gömma sig bakom detta. Ingen seriös spindelkännare skulle förlåta mig om jag använder Honlocke!

Är den mer allmänna typen utdöd? Artikeln i SAOB som är från 1941 (och uppdaterad i okänd omfattning 2010) har med den. Men ditt och Sarvis argument kanske håller oavsett det, om det är så att era lockespindlar har spridit sig som gräshoppor i den språkliga terrängen.

Den stegrande kamelen skrev:
Hur låter egentligen Kangra, som jag nämnde i förra inlägget?

Jag tycker det är för mycket känguru över det. Annars har vi ju Lockans inte lika förföriska syster: Nockan.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: tor maj 15, 2014 4:10 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3407
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Jag tycker det är för mycket känguru över det. Annars har vi ju Lockans inte lika förföriska syster: Nockan.

Jag håller nog med om kängurun, tyvärr. Men därmed kvarstår mina problem! I bästa fall är det bara några år kvar tills jag kommer till Shelob i min översättning, och så rådlös som jag är just nu så börjar den tiden kännas för knapp...

Nockan gillar jag inte, jag tycker inte om klangen i det (eller i Lockan för den delen). Men grundtanken att fimpa förledet "Hon-" och använda en femininform istället, den är nog inte så dum! Om man sedan går lös på de där olika förvanskade dvärgarna jag nämnde i förra inlägget, så kan man till exempel landa på ... Vårgan. Hur skulle det passa? Man kanske kan hävda att även det låter som "a suitable name for the Spider, in some foreign (orkish) tongue"? (Citatet är förstås ur Tolkiens kommentar om namnet Shelob i sin Guide to the Names.)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: fre maj 16, 2014 6:42 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Nockan gillar jag inte, jag tycker inte om klangen i det (eller i Lockan för den delen).

Jag kunde bara inte motstå dem som systrar.

Den stegrande kamelen skrev:
Om man sedan går lös på de där olika förvanskade dvärgarna jag nämnde i förra inlägget, så kan man till exempel landa på ... Vårgan. Hur skulle det passa?

Jag tycker det är för mycket varg över det. Jag är mer inne på Lockmor eller kanske Nockmor.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: fre maj 16, 2014 4:14 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3407
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Jag tycker det är för mycket varg över det. Jag är mer inne på Lockmor eller kanske Nockmor.

Ja, jag kan hålla med om vargen. Men jag gillar inget med "mor", det låter för snällt. Varifrån kommer förresten den där varianten med Nock- istället för Lock-?

Usch, jag börjar bli desperat! Slänger ur mig ett par dåligt genomtänkta förslag bara för att få ur mig dem och kanske inspirera någon annan till en bättre idé.

Etterbigga
Spinnfuria
Illspinna
Honlubb (spindelbetydelsen av engelskans lob tycks ändå utdöd, så...)
Spinnela (OK, kanske inte helt seriöst...)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: lör maj 17, 2014 10:59 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Men jag gillar inget med "mor", det låter för snällt.

Men du ska ju inte förstå att det betyder "mor". Du ska tänka på typ Mordor! :mrgreen: Vilket naturligtvis inte hindrar mig från att hålla med om att det nog låter för snällt om man förstår att det betyder "mor", snällare än ett dechiffrerat Shelob. Men det gäller nästan alla svenska förslag tidigare i den här tråden. Ett problem är att det svenska hon- är långtifrån lika bitchigt som det engelska she-. Ohlmarks kompenserar dock för det genom att explicit göra storhonan till ett monster. Så hans Shelob-översättning måste nog betraktas som den sammantaget mest korrekta av de som diskuterats.

Den stegrande kamelen skrev:
Varifrån kommer förresten den där varianten med Nock- istället för Lock-?

Vilken landsände har jag inte full koll på. Men den förfaller inte alltför svår att belägga skriftligt, och den finns i Hellquists etymologiska ordbok under locke.

Den stegrande kamelen skrev:
Etterbigga

Biggan! :D

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: mån maj 19, 2014 5:49 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3407
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Ett problem är att det svenska hon- är långtifrån lika bitchigt som det engelska she-. Ohlmarks kompenserar dock för det genom att explicit göra storhonan till ett monster. Så hans Shelob-översättning måste nog betraktas som den sammantaget mest korrekta av de som diskuterats.

Men finns det verkligen något "bitchigt" i engelskans she-? Läser du inte bara in det själv, utifrån att du vet vilket monster som åsyftas? (Eller kanske utifrån andra kända förekomster, som t ex "she-devil"?) Jag undrar om inte Shelob egentligen låter ganska neutralt, åtminstone för den hypotetiske och sannolikt numera utdöde engelsman som känner till dialektordet lob men inte är bekant med Shelob. Det som gör det till ett lämpligt namn (åtminstone enligt Tolkien, och jag får nog hålla med honom) är snarare för att det låter som ett läbbigt orkiskt namn, trots att det egentligen är engelska. Och att efterlikna den finessen i översättningen verkar inte vara det lättaste...

Ohlmarxisten skrev:
Men den förfaller inte alltför svår att belägga skriftligt, och den finns i Hellquists etymologiska ordbok under locke.

Ah, där var den ja! Och den förekommer också i Svenskt dialektlexikon, fast då under nåkke. Intressant! Den varianten kanske det går att göra något med! Skall fundera på saken.

Slänger ut ännu några förslag i desperation, medan jag ändå är i gasen:

Spinnkona
Honocka

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: mån maj 19, 2014 7:09 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Men finns det verkligen något "bitchigt" i engelskans she-?

Definitivt jämfört med svenskans hon-, skulle jag säga. Men det utesluter inte att det även kan användas helt neutralt. Så sammanhanget är också viktigt. OED anger till och med att she-dog huvudsakligen används i betydelsen "bitch" (i dess aggressiva betydelse) och ger även andra exempel där she- har en föraktfull eller nedsättande betydelse. Och he- har ju heller inte riktigt motsvarande ställning. I svenskan däremot känns hon- och han- både mer neutrala och mer (om än kanske inte fullständigt) jämställda. Problemet med Honmonstret är snarare att den (visserligen uppenbara) freudianska läsningen skrivs oss på näsan.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: mån maj 19, 2014 8:04 pm 
Offline
Maia

Blev medlem: ons okt 13, 2010 7:41 pm
Inlägg: 693
http://www.youtube.com/watch?v=VlEhEw52kBg


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: ons maj 21, 2014 8:11 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2822
Ort: Hobsala
Precis!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Nyöversättning av Shelob?
InläggPostat: lör okt 25, 2014 2:54 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1101
Ort: Älvsjö och Västernäs
Men nu börjar jag närma mig den där hålan. Ska bara ta farväl av Faramir först.
Jag vill helst! ha ett ord för spindel eller snarlikt kryp/kräk, men inte heller jag vill ha "locke-" av just det skälet att det är ett kryp som INTE spinner.
Jag har slagit på andra äckelord också, och lekt med tanken att de som har gett henne namnet (orker eller vilka det nu är) likaväl skulle kunna dra till med ett ord de tycker passar in på henne: såsom slem, fett, klump osv. Ordet "lob" kommer av klump/lump.
Jag har hellre en något avvikande betydelse till förmån för ett ord som ger samma känsla som Shelob (dvs att det låter orkaktigt, som Tolkien tycker).
Det jag är helt säker på är att jag vill använda ordet "kona" för she/kvinna. Det passar både in på betydelse och hur namnet ska låta, enligt mig.
Men sen då?
Här lägger jag upp alla varianter jag har fabulerat fram de senaste timmarna, plus några äldre förslag från mig:

Konevorg, Spinnkona, Krälkonan, Snärjkonan, Tordkona, Torkona (tor/-d=smuts), Giftkona, Etterkona, Vävkona, Vävkune, Flettkona (flett=flät/nät), Konfletta, Koneflett, Koneklebb, Etterklebb, Kuneklebb, Klunskona, Kluntskona, Gangewifre (engelskt ord för spindel som gångar och väver), Klebbkona, Kvalskona (från kvalster), Kvolstkona (från äldre ord för kvalster), Konekvolst.

Ja, där har ni dem! Berätta gärna om det är något som faller extra bra i smaken.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 186 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010