Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: lör aug 17, 2019 2:34 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 75 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Borttagande av trema (d.v.s. "två prickar" = ¨)
InläggPostat: fre mar 31, 2017 8:20 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Eller varför skulle annars inte Ëarendil, Ëol etc fungera?

Släktskapen med Éarendel blir mer uppenbar. :razz:

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Borttagande av trema (d.v.s. "två prickar" = ¨)
InläggPostat: fre mar 31, 2017 4:58 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3386
Ort: Göteborg
Jag grävde fram den här femton år gamla kommentaren på ett Tolkienforum:

jallan skrev:
If forms such as ea and ei are intended to be pronounced as two syllables, Tolkien puts a diaeresis over the e, as in ëar 'sea'. But if the e is capitalized, Tolkien instead puts it over the following letter as in Eärendil 'sea-lover'. There is a tradition in some language and some schools of typography which tries to avoid putting diacritics on capital letters if possible.

Om han har rätt, den gode jallan, så verkar det alltså vara mest estetiska skäl till att undvika Ë. Då börjar jag luta åt att ändå använda det i min översättning! På svenska känns det ju viktigare att undvika "ä" och "ö", som oundvikligen kommer att feltolkas. Och jag vill gärna ha med de där prickarna, just av estetiska skäl. För visst ser Fëanor oerhört mycket trevligare ut än bara Feanor? Och dessutom finns det faktiskt vissa ord som även på svenska kan behöva en uttalspekpinne. Vår gode Eldalie till exempel, hans användarnamn har jag länge uttalat fel!

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Borttagande av trema (d.v.s. "två prickar" = ¨)
InläggPostat: fre mar 31, 2017 7:47 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Den stegrande kamelen skrev:
Vår gode Eldalie till exempel, hans användarnamn har jag länge uttalat fel!
Det gjorde jag också fram till tidigt 90-tal, när jag hörde Christopher läsa The Lay of Leithian. Efter det blev det ett favoritord (för folkslaget var redan favoriter). :)

För de ord där svenskan inte har en diftong, tex Earendil, skulle jag ha valt bort de diakritiska tecknen, för det där med utseendet hör ihop med vana, tror jag, och den vanan har inte nya läsare.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Borttagande av trema (d.v.s. "två prickar" = ¨)
InläggPostat: sön apr 02, 2017 12:09 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Argumentet för prickarna är Häagen-dazs.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Borttagande av trema (d.v.s. "två prickar" = ¨)
InläggPostat: sön apr 02, 2017 1:14 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Det där med ëa (Eä) tolkar jag som att man normalt sätter prickarna över e:et, men att de sitter över a:et i t ex Eärendil för att undvika att behöva sätta dem över stor bokstav.

Den engelska principen uttrycks något tydligare i alvbibeln:

Christopher (s. 310) skrev:
EA and EO are not run together, but constitute two syllables; these combinations are written ëa and ëo (or, when they begin names, and : Eärendil, Eönwë).

På svenska har prickarna en helt annan betydelse:

Adlerberth (s. 340) skrev:
EA och EO sammanförs inte, utan bildar var sin stavelse; om de skall sammanföras skrivs de ëa och ëo (eller, när de står i början av ett namn, och : Eärendil, Eönwë). [Interpunktionen justerad.]

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Borttagande av trema (d.v.s. "två prickar" = ¨)
InläggPostat: sön apr 09, 2017 11:35 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3386
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Argumentet för prickarna är Häagen-dazs.

Att prickarna också har en estetisk funktion, menar du? Ja, det är precis vad jag tycker! :)

Adlerberth (s. 340) skrev:
EA och EO sammanförs inte, utan bildar var sin stavelse; om de skall sammanföras skrivs de ëa och ëo

Vad nu? Har gamle Berthan råkat göra bort sig så det sjunger om det, eller menar han faktiskt vad han skriver? :?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Borttagande av trema (d.v.s. "två prickar" = ¨)
InläggPostat: tis apr 11, 2017 7:21 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Att prickarna också har en estetisk funktion, menar du? Ja, det är precis vad jag tycker! :)

Inte heller Tolkien verkar ha varit främmande för sådana tankar. "The use of the circumflex in other languages such as Adûnaic or Dwarvish has no special significance, and is used merely to mark these out as alien tongues", säger Tolkien om viss användning av ett annat diakritiskt tecken (III:394).

Den stegrande kamelen skrev:
Har gamle Berthan råkat göra bort sig så det sjunger om det, eller menar han faktiskt vad han skriver? :?

Både och, kanske. :mrgreen: Jag påbörjade en tråd om egenheter i den svenska alvbibeln för några år sedan men kom inte så långt. Mitt intresse för skriften är nog inte tillräckligt starkt. Men sista citatet där bjuder på två fina berthor direkt på varandra.

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Borttagande av trema (d.v.s. "två prickar" = ¨)
InläggPostat: tor apr 20, 2017 6:24 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3386
Ort: Göteborg
Jag har bestämt mig för att göra som jag nämnde och sätta prickarna över E även i början av namn: alltså t ex Ëarendil, Ëonwë. Med åtskillig möda har jag dessutom skrivit ihop ett försvarstal för varför jag gör på det viset. :)
http://tolkien.mbor.se/visaprincip.php?princ=Dieresis

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Borttagande av trema (d.v.s. "två prickar" = ¨)
InläggPostat: fre apr 21, 2017 12:41 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 4:25 pm
Inlägg: 2527
Ort: Andúnie
Den stegrande kamelen skrev:
Med åtskillig möda har jag dessutom skrivit ihop ett försvarstal för varför jag gör på det viset. :)
http://tolkien.mbor.se/visaprincip.php?princ=Dieresis
Tydligt och bra motiverat, och som korrektur kan du ändra "ovan" till "nedan" i den här meningen (eftersom citatet kommer efter): "Det är därför Tolkien skriver Eä inom parentes i citatet ovan." :)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Borttagande av trema (d.v.s. "två prickar" = ¨)
InläggPostat: fre apr 21, 2017 1:26 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3386
Ort: Göteborg
Eldalie skrev:
Tydligt och bra motiverat, och som korrektur kan du ändra "ovan" till "nedan" i den här meningen (eftersom citatet kommer efter): "Det är därför Tolkien skriver Eä inom parentes i citatet ovan." :)

Tack! :D Njä, jag tänkte faktiskt på det första inklippta citatet, nästan överst i texten – samma citat som jag hänvisar till lite tidigare i samma stycke. Citatet nedanför är ju snarare från Christopher. :)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Borttagande av trema (d.v.s. "två prickar" = ¨)
InläggPostat: lör apr 22, 2017 3:54 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Den avhandlande kamelen skrev:
Dieresis är namnet på de två punkter som sätts över en vokal för att markera att den skall uttalas för sig, utan att bindas ihop med intillstående vokal till ett gemensamt vokalljud (en s k diftong).

Vore det inte bättre att tala om trema istället för dieresis? Ja, särskilt som du även inbegriper tillämpningar som Oromë. (Och en vokaldigraf behöver inte nödvändigtvis beteckna en diftong, om man ska vara petig.)

Den avhandlande kamelen skrev:
Tolkien har dessutom själv skrivit såna här namn med dieresis över versal-E ibland i brev och perifera skrifter.

Intressant. :) Men var, mer exakt?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Borttagande av trema (d.v.s. "två prickar" = ¨)
InläggPostat: lör apr 22, 2017 11:48 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3386
Ort: Göteborg
Ohlmarxisten skrev:
Vore det inte bättre att tala om trema istället för dieresis?

Jag hade utifrån Wikipedia fått för mig att trema är själva prickarna, oavsett om de används som dieresis eller umlaut. Men jag har säkert fel!

Ohlmarxisten skrev:
Intressant. :) Men var, mer exakt?

Den allerstädes närvarande Helge Fauskanger skriver så här i sin lilla skrift "Introduction to Quenya":
Fauskanger skrev:
Besides final ë, we shall use the diaeresis to clarify the pronunciation of the combinations ea, eo and oe (sc. to indicate that both vowels are to be pronounced clearly separate: e-a, e-o, o-e; hence for instance ëa is not to be drawn together like ea in English heart). In the case of e + a and e + o, the diaeresis is placed above the e as long as it appears as a lower-case letter: ëa, ëo. If, however, it is to be capitalized, the dots move to the next letter instead: Eä, Eö (as in Eärendil, Eönwë). Tolkien's own writings are not consistent in this matter; we adopt the spelling used in LotR and the Silmarillion. Sometimes he places the diaeresis above a capital letter as well; for instance, the Quenya name of the universe in some texts appears as Ëa (e.g. MR:7), though according to the system we just sketched it should be Eä – as in the published Silmarillion. (Gross inconsistency is seen in Letters:386, where Tolkien refers to "the attempt of Eärendil to cross Ëar [the ocean]" – it must be either Ëarendil, Ëar OR Eärendil, Eär!) Conversely, Tolkien sometimes places the diaeresis over the second vowel in the group even when the first vowel is not capitalized, resulting in spellings like eä (UT:305, 317); we would rather spell it ëa (as Tolkien himself did elsewhere; see VT39:6). In a footnote in MR:206, Christopher Tolkien observes that his father wavered between Fëanáro and Feänáro (the Quenya form of the name Fëanor); according to the system here outlined, it should be Fëanáro.

(Jag ids inte göra allt fett eller kursivt som borde vara det i det här utdraget. Förlåt!)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Borttagande av trema (d.v.s. "två prickar" = ¨)
InläggPostat: sön apr 23, 2017 7:58 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Den stegrande kamelen skrev:
Jag hade utifrån Wikipedia fått för mig att trema är själva prickarna, oavsett om de används som dieresis eller umlaut.

Det är just prickarna du pratar om! Hur termerna används varierar en del, men så här säger NE (nätupplagan):

Citera:
trema, skrivtecken ( ¨ ) som i regel anger antingen att en vokal — mot huvudregeln — skall uttalas, t.ex. i spanska antigüedad 'antikvitet', 'forntid', eller att denna och omedelbart föregående vokal bildar skilda stavelser, t.ex. i franska Noël 'jul'.
Citera:
dieresis, fonetisk term för förhållandet att två vokaler intill varandra skall uttalas var för sig, som i sista stavelserna av Citroën [sitrɔɛn].

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Borttagande av trema (d.v.s. "två prickar" = ¨)
InläggPostat: mån apr 24, 2017 2:56 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3386
Ort: Göteborg
Okej då! Jag skrev om och kallade det trema istället. Bättre? :)

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Borttagande av trema (d.v.s. "två prickar" = ¨)
InläggPostat: mån apr 24, 2017 7:20 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 10:40 pm
Inlägg: 2810
Ort: Hobsala
Ja, det blev bättre. :)

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 75 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010