Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: mån aug 19, 2019 3:48 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 75 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön dec 19, 2004 12:23 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Rosie skrev:
Hur ska man då veta när vokalerna ska dras ihop och när de ska uttalas var för sig när trema är borta?


Därför att det inte hänger på trema! Vissa vokalkombinationer är alltid diftonger, och vissa är alltid två separata vokaler. Det är bara att lära sig vilka som är vilka...

Tolkien skrev:
In Quenya ui, oi, ai and iu, eu, au are diphthongs (that is, pronounced in one syllable). All other pairs of vowels are dis-syllabic. This is often indicated by writing ëa (Eä), ëo, oë.
In Sindarin the diphthongs are written ae, oi, ei, oe, ui, and au. Other combinations are not diphthongal.


Dessutom är Tolkien högst inkonsekvent med sitt användande av trema. Man kan (som väl framgår av ovanstående passage) lita på att alla dissyllaber (om det nu är ett ord) är markerade med trema. I så fall skulle det exempelvis stå *Galadriël i texten...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön dec 19, 2004 6:27 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons nov 19, 2003 10:29 pm
Inlägg: 787
Ort: Värmländska södern
Okay, bara att memorera alltså. Ska ae (som i Maedhros) uttalas med ä då tro?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön dec 19, 2004 6:39 pm 
Offline
Master of Doom

Blev medlem: tor dec 11, 2003 5:03 pm
Inlägg: 5430
Ort: Stockholm
Jag har alltid trott att man ska säga något i stil med "Majdross".


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön dec 19, 2004 8:30 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Rosie skrev:
Okay, bara att memorera alltså. Ska ae (som i Maedhros) uttalas med ä då tro?


Nej, då blir det inte alls en diftong! Då blir det ju bara ett vokalljud...

Som Túrin säger så uttalas det i stil med "Majdross".


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön dec 19, 2004 8:53 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons nov 19, 2003 10:29 pm
Inlägg: 787
Ort: Värmländska södern
Det börjar klarna... :idea:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön dec 19, 2004 9:00 pm 
Offline
The Magnificent

Blev medlem: lör jun 12, 2004 3:00 pm
Inlägg: 2563
Ort: Norrköping
Är det inte så i quenyan, att alla vokaler ska uttalas som de står, och att det alltså MaEDHros. Att både a och e uttalas klart och tydligt utan förvrängning med e-j.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön dec 19, 2004 11:09 pm 
Offline
Hobbit
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön nov 16, 2003 10:31 pm
Inlägg: 65
Meriadoc skrev:
Är det inte så i quenyan, att alla vokaler ska uttalas som de står, och att det alltså MaEDHros. Att både a och e uttalas klart och tydligt utan förvrängning med e-j.


Ah, detta är en luring. För Maedhros är inte quenya, utan sindarin. Det språket har en annan uppsättning diftonger. För att citera Dannes inlägg:

Tolkien skrev:
In Quenya ui, oi, ai and iu, eu, au are diphthongs (that is, pronounced in one syllable). All other pairs of vowels are dis-syllabic. This is often indicated by writing ëa (Eä), ëo, oë.
In Sindarin the diphthongs are written ae, oi, ei, oe, ui, and au. Other combinations are not diphthongal.


Alltså är ae i namnet Maedhros en diftong, så här ska inte a och e uttalas som separata vokaler, utan mer som aj.

Fast det svåraste i uttalet av detta namn kanske ändå år att få till det tonande läspljudet dh.

För övrigt tycker jag att det är rätt och riktigt att avlägsna alla förvirrande trema i svensk kontext.

Suilaid o Mellonath Daeron,
Gildir


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön dec 19, 2004 11:17 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Gildir skrev:
Meriadoc skrev:
Är det inte så i quenyan, att alla vokaler ska uttalas som de står, och att det alltså MaEDHros. Att både a och e uttalas klart och tydligt utan förvrängning med e-j.


Ah, detta är en luring. För Maedhros är inte quenya, utan sindarin. Det språket har en annan uppsättning diftonger.


Och dessutom innehåller även quenya en hel del diftonger, så någon sådan regel finns alltså inte!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån dec 20, 2004 7:59 am 
Offline
The Magnificent

Blev medlem: lör jun 12, 2004 3:00 pm
Inlägg: 2563
Ort: Norrköping
Men jag menade såklart utöver diftongerna, om det var mig du svarade i slutet av ditt inlägg, Danne.

Men hur tusan ska man veta om ett ord är quenya eller sindarin då!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån dec 20, 2004 9:30 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons nov 19, 2003 10:29 pm
Inlägg: 787
Ort: Värmländska södern
Antingen vet man det, eller också vet man det inte, förmodar jag. :) Han har inte gjort det lätt för oss professorn, men det är ju också det som gör detta så roligt och så trovärdigt. Ibland är det likadant i de verkliga språken. Om vi ser t ex namnen Adam, Patrik eller Thomas i skrift, vet vi ju egentligen inte hur det ska uttalas förrän vi vet från vilket land han är.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån dec 20, 2004 11:38 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Meriadoc skrev:
Men jag menade såklart utöver diftongerna, om det var mig du svarade i slutet av ditt inlägg, Danne.


Jo, utöver diftongerna är det så, men det gäller ju även sindarin.

Citera:
Men hur tusan ska man veta om ett ord är quenya eller sindarin då!


Som Rosie säger, antingen vet man eller så vet man inte! :)

Om man är begåvad med språköra (eller snarare språköga) lär man sig efter ett tag känna igen språken (även om det inte är med någon hundraprocentig säkerhet). Man känner igen bokstavskombinationer och annat som kännetecknar språken (precis som man kan se skillnad på exempelvis polska och portugisiska i skrift, även om man inte kan något av språken).

Här ett exempel på quenya:
Ai! laurië lantar lassi súrinen,
Yéni únótimë ve rámar aldaron!
Yéni ve lintë yuldar avánier
mi oromardi lisse-miruvóreva
Andúnë pella, Vardo tellumar
nu luini yassen tintilar i eleni
ómaryo airetári-lírinen.


Och ett på sindarin:
A Elbereth Gilthoniel,
silivren penna míriel
o menel aglar elenath!
Na-chaered palan-díriel
o galadhremmin ennorath,
Fanuilos, le linnathon
nef aear, sí nef aearon!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor dec 30, 2004 4:02 am 
Offline
Östring

Blev medlem: mån sep 27, 2004 8:53 pm
Inlägg: 42
Danne skrev:
Jag håller med dig, Kamelen. Överlag tror jag inte Tolkiens transkriberingar av alviska är särskilt engelska. Jag har för mig att han baserade (OBS, endast stavningen) quenyatranskribering på latin, och sindarindito på grekiska, men jag kan minnas fel.

Däremot är ju just trema uttryckligen dittsatta för den engelske läsaren.



De verkar vara transkriberade som latin, eller finska, eller något motsvarande uttalsmässigt konsekvent språk. Däremot uttalar ju engelsmän latin rätt skumt.

PS. Plural av "trema" är "tremata".

(Sagan om besserwisserns återkomst.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre dec 31, 2004 12:06 am 
Offline
Dúnadan

Blev medlem: ons sep 08, 2004 12:56 pm
Inlägg: 103
Om man tar Galadriels klagosång ("Ai! Laurië lantar lassi súrinen") och byter ut akut accent mot dubbla vokaler, C:na mot K och Y:na mot J får man nånting som i princip ser ut som nonsensfinska. Grekiska har jag däremot ingen erfarenhet av. Efter vad jag minns från History of Middle-earth tvekade Tolkien ganska länge mellan att använda hårt C eller K framför mjuk vokal i till exempel Celeborn (jag liksom säkert många andra läste länge Seleborn), Círdan och Cirith Ungol. Och för svenskspråkiga läsare underlättades ju inte problemet av att appendixen fanns i Ringens Värld i stället för i Konungens Återkomst. Kanske det är en personlig egenhet, men jag har aldrig varit särskilt förtjust i att upptäcka en ordlista längst bak i en bok och upptäcka att jag läst flera ord fel redan från början.

Om jag fick översätta Lord of the Rings till svenska skulle jag antagligen ha varit inkonsekvent och tagit bort trematecknen från alla ställen där det kan uppstå missförstånd med uttalet, i fallen ä och ö. Visserligen kan det uppstå förvirring med ë, men vare sig långt eller kort uttalar folk det som E.

_________________
"Bother!" said Pooh. "I will not do this deed. The Ring is mine!"


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre dec 31, 2004 12:22 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 2:16 pm
Inlägg: 2068
Alshain skrev:
Om man tar Galadriels klagosång ("Ai! Laurië lantar lassi súrinen") och byter ut akut accent mot dubbla vokaler, C:na mot K och Y:na mot J får man nånting som i princip ser ut som nonsensfinska.


Håller med.

Citera:
Grekiska har jag däremot ingen erfarenhet av.


Jag tycker nog att de walesiska influenserna syns tydligare, rent spontant, men jag kan egengligen inte något alls om det språket! :)

Citera:
Efter vad jag minns från History of Middle-earth tvekade Tolkien ganska länge mellan att använda hårt C eller K framför mjuk vokal i till exempel Celeborn (jag liksom säkert många andra läste länge Seleborn), Círdan och Cirith Ungol.


Det stämmer, och även om Tolkien är konsekvent i LotR, så gäller inte detsamma för Silmarillion. Kementári och Tulkas borde väl i konsekvensens namn egentligen stavas Cementári och Tulcas. Jag antar att denna inkonsekvens bl.a. beror på verkets långa tillkomsttid.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Borttagande av trema (d.v.s. "två prickar" = ¨)
InläggPostat: tor mar 30, 2017 7:44 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 3:28 am
Inlägg: 3386
Ort: Göteborg
Urgammal tråd, jag vet – men sånt låter vi ju aldrig hindra oss här på forumet! :D

Tolkien skrev:
In Quenya ui, oi, ai and iu, eu, au are diphthongs (that is, pronounced in one syllable). All other pairs of vowels are dis-syllabic. This is often indicated by writing ëa (Eä), ëo, oë.
In Sindarin the diphthongs are written ae, oi, ei, oe, ui, and au. Other combinations are not diphthongal.

Det där med ëa (Eä) tolkar jag som att man normalt sätter prickarna över e:et, men att de sitter över a:et i t ex Eärendil för att undvika att behöva sätta dem över stor bokstav. Finns det någon särskild anledning till detta? Rent estetiska skäl, för att det inte blir så snyggt? Eller varför skulle annars inte Ëarendil, Ëol etc fungera?

_________________
Min pågående översättning av Tolkiens ringsaga (länk)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 75 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010