Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: sön dec 15, 2019 5:31 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 19 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Översättning av Pippin
InläggPostat: lör apr 24, 2004 11:09 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör nov 22, 2003 12:31 am
Inlägg: 614
Ort: Sverige
Efter ett långt och hårt arbete på forumen har nästan alla mer prominenta namn fått sig en omgång av den gemensamma översättningssleven: Bagger/Secker, Barliman/Malteman och Merry/Munter. Men förtjänar inte hob-sidekick nummer två, Peregrin "Pippin" Took en egen tråd?

Vi kan ju se vad Tolkien skriver i "Guide to the names in the Lord of the Rings":
Citera:
Took. Hobbit-name of unknown origin representing actual Hobbit Tûk (see III 415). It should thus be kept and spelt phonetically according to the language of translation. The Took personal names should be kept in the form and spelling of the text, as Peregrin, Paladin, Adelard, Bandobras. Note that Bandobras' nickname 'Bullroarer' is in Common Speech and should be translated by sense (if possible alliterating on B). This nickname also appears in Bullroarer Took in The Hobbit 17. I believed when I wrote it that bullroarer was a word used by anthropologists for instruments that made a roaring sound, used by uncivilised people; but I cannot find it in any dictionaries.


Took är inte mycket att diskutera om, det duger alldeles utmärkt som det är, även om det kanske ger lite för "tokiga" associationer.

Peregrin verkar enligt Guiden vara utom räckhåll för giriga översättningsfingrar, även om adjektivet peregrine råkar ha att göra med såväl pilgrim som vandrande och främmande, och i allra högsta grad är betydelsebärande.

Pippin då? Tyvärr har jag inte hittat något omnämnande av Pippin i Guiden, men det ordet har också sin betydelse i det engelska språket:
Citera:
pippin
NOUN: 1. Any of several varieties of apple. 2. The seed of a fleshy fruit; a pip. 3. Informal A person or thing that is admired.
ETYMOLOGY: Middle English pipin, from Old French pepin.

Källa: The American Heritage Dictionary of The English Laguage, 4th ed, 2000


"Pippin" på svenska är ett barnord för "fågeln", vilket kan ge lite fel intryck. Peregrin kallas ju inte "birdie" eller "dickiebird" i orginalet. Detta trots att de flesta engelskspråkigas kontakt med ordet kan antas vara i fågelnamnet peregrine falcon, pilgrimsfalk. Dessutom missar man helt smeknamnets känsla av tillgivenhet och beundran.

Om man jämför med Meriadoc Brandybuck/Munteric Vinbock (eller hur det nu var), så kan man anföra att även om pippin inte är lika allmänt i engelskan som merry, så är det ändå ett ord som förekommer även i modern litteratur. Jag har funnit det i meningar som "she was the pippin of her mothers eye" och dylikt. En någorlunda litterär engelsman borde alltså inse den underförstådda betydelsen hos pippin. Jag tvivlar dock på att de flesta svenskar vet ordet är. En litterär svensk, även om han/hon är förhållandevis god på engelska, kan inte sägas göra den omedelbara översättning av Pippin som han/hon gör av Merry, vilket var ett av argumenten för att behålla Merry i den svenska översättningen.

Vid en högst hypotetisk översättning av engelskans Pippin tror jag det är bäst att koncentrera sig på betydelsen av tillgivenhet och beundran, snarare än de pomologiska aspekterna, samt att få till det på ett fonetiskt acceptabelt sätt i relation till Peregrin. Är det möjligt att finna en bättre svensk översättning av Pippin?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör apr 24, 2004 3:10 pm 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Intressant ämne, som jag har varit med att diskutera tidigare.

Det finns ett besläktat ord på svenska, pipping, som finns med i SAOB (som också beskriver en viss sorts äpplen). SAOB skriver också att pippin är en äldre formvariant av detta.

Att det är äpplet Tolkien vill åt framgår i HoME, den sista delen, där man får veta Pippins riktiga, väströna namn, och det faktum att ordet betydde "äpple".

Samtidigt är ju Tolkien även här vitsig och fyndig, eftersom Tookarna fått namn av frankiska kungar, och Pippin är ju en känd sådan...

Jag ser inte riktigt samma behov av att översätta Pippin som Merry, främst för att ordet "merry" aldrig funnits i svenskan, men ska det översättas, borde det räcka att sätta dit ett avslutande "g", helt enkelt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 25, 2004 2:52 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Namnen Pippin och Peregrin är intressanta såtillvida att det är svårt att omedelbart se kopplingen mellan dem. Hur kan Pippin bli smeknamn till Peregrin? (Bägge börjar med P förstås, men det är väl inte mycket till koppling.)

Visserligen hittade jag bland persikosorter följande:
    PEREGRINE England 1906 (seedling of Spenser Nectarine)
    This old white peach is to peaches what Cox's Orange Pippin is to apples (that is, the standard of excellence), except that where Cox is a bit temperamental to grow, the Peregrine is one of the easiest peaches to grow. Skin is almost fuzzless like a nectarine. Will produce better in cool summers and warm winters than most other varieties.
Och visst kan denna användning av bägge orden för olika frukter ha bidragit till Tolkiens inspiration. Men den primära betydelsen hos peregrine är ju inte detta utan endera (1) någonting utländskt eller (enligt t.ex. Merriam-Webster) med tendens att vandra eller (2) pilgrimsfalk.

Observera att betydelse (1) är arkaisk enligt t.ex. Concice Oxford Dictionary och de flesta engelsmän kopplar alldeles säkert, som Sarvi säger, till pilgrimsfalken i första hand (vilket man även ser om man söker "peregrine" på nätet). Dock finns även verbet peregrinate med just betydelsen vandra, så en litterär engelsman borde kunna göra den koppling till vandringsman som Tolkien säkert syftar på.
________________________________________

Själv måste jag nog erkänna att jag tenderat att misstänka Tolkiens förklaringar av hur han översatt från väströna till engelska för efterhandskonstruktioner. Men kanske började han verkligen, i detta fall, med de väströna namnen? På väströna ska hobbiten ha hetat Razanur Tûc med smeknamnet Razar (och Razar och Razanur är ju lätta att koppla till varandra). En översättning av varje ord för sig till engelska kan då möjligen leda till just (de mindre uppenbart associerade) Pippin och Peregrin.

Från Ardalambion (ytterst från The Peoples of Middle-earth (History of Middle-earth XII)):

raza "stranger"; razan "foreign" (PM:51)
Razanur Tûc "Peregrin Took" (PM:51); cf. Razar.
razar a small red apple; Razar "Pippin", associated with the apple-word but actually short for Razanur. (PM:51)

Se vidare kommentar av David Salo, där han också säger att Razanur ska ha varit namnet på en legendarisk resenär.
________________________________________

Som Danne säger är Pippin, förutom ett äpple, även namn på frankiska kungar, vilket Tolkien säkert var nöjd med. Det är dock inte så att just frankiska kungar gjorts till något dominerande tema i Tooks ättartavla, Took of Great Smials. Den specifikt frankiska koppling jag funnit inskränker sig till att Peregrins pappa hette Paladin, som är en beteckning ursprungligen knuten till Karl den Stores 12 främsta följeslagare enligt riddarromantiken. Plus att Ferumbras ska ha varit en av dessa 12 (en saracen som blivit kristen). Dessutom är Isembard ett namn på en greve av Autun på 800-talet. Det finns förvisso fler franskklingande namn bland Tookarna, men det tycks ändå handla om en tämligen blandad kompott. Flambard var t.ex. normandisk biskop av Durham och rådgivare åt Englands kung, Isumbras är ett namn från engelsk riddarromantik, Fortinbras var ett namn som Shakespeare gav åt en norsk prins i Hamlet, Isengrim står angiven i Tolkiens egen guide som ett germanskt namn mest känt på en varg i en gammal europeisk fabel, Hildibrand är en figur i germansk sagolitteratur. Och Hildigrim är en magisk hjälm i dito sagor. Gerontius är ett latinskt (romanobrittiskt) namn som Tolkien verkar ha valt därför att nämnde hobbit blev ovanligt gammal (geron är grekiska för gammal).
________________________________________

Slutsatser:

Namnet Peregrin har visserligen en engelsk betydelse, eller rättare sagt flera. Men den betydelse Tolkien åsyftade (vandringsman) är möjligen inte omedelbart uppenbar för de flesta engelsmän heller, vilket skulle kunna göra det rimligt att låta detta namn stå oöversatt. (Möjligen kan latinkunniga klura ut betydelsen? :) jfr etymologin för pilgrim.) I sin guide säger Tolkien som sagt att man bör låta namnet stå.

Namnet Pippin blir med en synbarligen rak översättning Pipping, som Danne föreslår. Visserligen står inte ordet pipping i SAOL, men det står bl.a. i SAOB, Svensk Uppslagsbok och i den etymologiska ordboken Våra Ord. Så man kan nog säga att det är ett etablerat svenskt ord. Se även om äpplen i ICA-kuriren.

Alternativen att lämna Pippin oöversatt eller att översätta till någonting helt annat (som tar hänsyn till det beundransvärda) tror jag är mindre lyckade. Det är som Danne säger uppenbarligen äpplet som är den betydelse Tolkien vill åt i första hand. Det är också den enda betydelse som anges då man slår upp pippin i the Concice Oxford Dictionary. Betydelsen "beundransvärd" följer nog i engelskan snarast av grundbetydelsen. (Uttrycket "the apple of someone's eye" är ju den engelska motsvarigheten till det svenska ordet ögonsten.) Innan man släpper äpplet, bör man alltså ha mycket goda skäl. Namnet Pippins koppling till frankiska kungar är inget sådant gott skäl (frankiska kungar är inget tema i Tooks ättartavla). Ovanpå det har ju namnet Pippin på svenska den betydande olägenheten, som Sarvi säger, att det är starkt förknippat med barnspråk: "Pippi-fågeln" (står i SAOL med denna störande betydelse).

Pipping bör alltså namnet bli på svenska! (Om inte någon kan hitta en äpplesort som passar bättre.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 25, 2004 1:55 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Vid en närmare koll i SAOB hittade jag peregrination och peregrinant. Förmodligen ska även peregrinera finnas, i pappersupplagan, fast jag inte lyckades få fram detta ord på nätet. Så det kan hända att ordets ställning i svenskan inte skiljer sig så väldigt från den i engelskan, trots allt: Dvs ett arkaisk (alt. utdött) ord, sällan (/aldrig) använt i nuspråk (utom som sagt om pilgrimsfalk på engelska). Det kan handla om en gradskillnad bara.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 25, 2004 2:26 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör nov 22, 2003 12:31 am
Inlägg: 614
Ort: Sverige
Cox Pomona..? ;) Jag visste inte om utredningen i HoME om det väströna ursprunget., tack för det! Betydelsen av vandring i peregrin(e) är nog som sagt ungefär lika knepig för en engelsman som för en svensk. Möjligen kan svenska latinare och fågelskådare se kopplingen, då pilgrimsfalk heter Falco peregrinus på latin. Det var iallafall min personliga tankekedja när reflekterade över namnet f.f.g., men jag kanske lider av lätt "paronomani". :)

Jag få väl ge mig på den beundransvärda betydelsen och kapitulera inför äppelmeningen. Dock vill jag anföra att Pipping låter... eh, en smula snuskigt. :oops: Fast det kanske bara är min överaktiva associationsförmåga? Hursomhelst så är det ju klart bättre rent betydelsemässigt än Pippin.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 25, 2004 2:56 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön jan 18, 2004 4:46 pm
Inlägg: 2474
Ort: Upplands Väsby
Ja, Pipping ger en aning perversa associationer....


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 25, 2004 4:27 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Hm, jag kom just ihåg ditt tidigare inlägg, Sarvi. (Riktigt skojig illustration :) :oops: :roll:.)

Fast å andra sidan kan man förmodligen vända till det mesta till någonting snuskigt med den "rätta" fantasin.
I detta fall är man ju tvungen att tänka på svengelska för att få det till någonting sådant. (Ett svenskt snuskigt verb med en engelsk -ing-ändelse.) På ren svenska (eller ren engelska) funkar det ju inte.

Eftersom pipping är ett riktigt svenskt ord använt om äpplen (dessutom tydligen en känd adlig ätt i Finland), på ren svenska utan nämnda bibetydelse (inte mer än pippin), så tycker jag principiellt att det kan vara värt att stå för det, utan att ge vika för fnittertendenser. Annars har man gett upp ordet utan riktigt anledning, tycker jag.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 25, 2004 4:37 pm 
Offline
Vala

Blev medlem: tor sep 04, 2003 9:30 pm
Inlägg: 616
Ort: Stockholm
Hmm men Pipping är ju rätt likt pippning. Eller?

_________________
Ille mi par esse deo videtur


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 25, 2004 5:58 pm 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Tja, det beror kanske på hur man läser och tänker :P. Personligen har jag visserligen registrerat ljudlikheten med ett snuskigt ord, men tycker att jag sedan kan lägga detta åt sidan utan att känna mig störd. Just därför att det står Pipping och inte Pippning tycker jag att jag kan hålla isär dem. Fast jag är kanske ovanligt torr och fantasilös?

Pippin å andra sidan är ju, precis som det stavas, ett etablerat barnspråksord enligt SAOL.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 25, 2004 8:13 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån mar 29, 2004 3:20 am
Inlägg: 1025
Ort: stockholm
jag har alltid tänkt på pippin som ett flicknamn. tror inte det har att göra med pippi långstrump, utan... ja, det bara låter mer så. därför tänkte jag även mig pippin som lite femininare än merry. pipping är en bra översättning, men jag tycker också att det beror på hur man översätter merry. eftersom de är ett slags par i boken blir det alltid att man säger merry och pippin, precis som frodo och sam (och jag vet att det har funnits en del... anspelningar på saker och ting här på tråden, men jag menar inte par på det sättet... :wink: ). merry och pippin ser liksom bättre ut än merry och pipping. g-et ser så påhakat ut, och jag hoppas innerligen att det inte bara är min invandhet som spökar!

för övrigt: som en student i de allra första stadierna av min utblidning till översättare är det hemskt intressant att läsa andras inlägg, och jag följer ivrigt debatten. tack särskilt mårten, danne och sarvi (i den här tråden) för tänkvärd läsning.

_________________
I wished to be loved by another, but I desire no man's pity.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön apr 25, 2004 9:14 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör nov 22, 2003 12:31 am
Inlägg: 614
Ort: Sverige
Tack så mycket, vanja, det var snällt sagt! Jag ser fram mot fler av dina inlägg i översättningsfrågorna i framtiden, det ska bli kul att få höra åsikterna från en blivande professionell översättare. Vänta bara till EA's nyöversättning kommer ut, då lär det bli ett fasligt dissekerande...

Apropå Mårtens inlägg om släkten Pipping, så visar det sig vid närmare undersökningar att det rör sig om en vallonsläkt som dyker upp i Sverige för första gången i mitten på 1600-talet. Släkten hette ursprungligen Pepin, vilket som redan sagts är ålderdomlig franska för äpple (numera heter det ju pomme). Jag vet förstås inte om vallonsläktnamnet ifråga har sitt ursprung i äpple-betydelsen (inte omöjligt) eller om namnet kommer efter Karl den stores son Pippin (franska Pepin). Hursomhelst finns det alltså prejudikat från 1600-talet för översättningen Pippin/Pepin till Pipping.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 26, 2004 6:52 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
Lite osäker på det där om att pepin är ålderdomlig franska för äpple. Vad jag förstår har det franska ordet nog hela tiden syftat på kärnan. Sedan kom det att syfta äppleträn från kärnor (till skillnad från sticklingar och ympade trän), och så frukten från dessa trän. Se kort historia. Det verkar för mig som om detta hände just i England - där pepin blev till pippin och i olika varianter spred sig, bl.a. pipping hos oss och pepping hos tyskarna. Jfr SAOB.

:!: Prejudikatet för översättning till Pipping är hur som helst mycket intressant! :)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 26, 2004 7:22 am 
Offline
Sinda

Blev medlem: mån mar 08, 2004 10:57 pm
Inlägg: 307
:D Varmt tack, Vanja, överväldigande snällt sagt tycker jag också. Och nöjet är ömsesidigt. Dina egna synpunkter läser jag själv med stort intresse.

Namnet Pippin får honom på svenska att låta onödigt liten och fjunig, det tycker jag nog som sagt. Flickaktig? Kanske. Dock håller jag med dig om att intrycket av varje namnöversättning beror även på hur andra namn översätts. Speciellt tycker jag oöversatta engelska namn skär sig illa mot sådana översatta till svenska, och jag hoppas inte det blir några halvmesyrer av det slaget. Ska det översättas, ska det göras konsekvent, tycker jag.

    Munter och Pipping

    Hur ser det ut?
Båda är, visar det sig alltså, faktiska namn på svenskar. Så de kan knappast anklagas för att inte fungera som namn.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 26, 2004 11:30 am 
Offline
Redaktionen

Blev medlem: mån okt 13, 2003 1:16 pm
Inlägg: 2068
Tack för de vänliga orden, Vanja!

Munter och Pipping? Tja, jag skulle nog kunna vänja mig vid tanken... ;)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån apr 26, 2004 11:31 am 
Offline
Creator of stars
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån dec 15, 2003 11:52 am
Inlägg: 11222
Ort: Dun Cannobaen
Tja, jag var ju barn när jag läste Härskarringen första gången men inte tänkte jag på någon fågel för det. I mitt huvud betonade jag bara första delen av ordet.

_________________
There's a feelin' I get when I look to the west
and my spirit is crying for leaving...

And a new day will dawn for those who stand long
And the forests will echo with laughter


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 19 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010