Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Välkommen till Sveriges stora Tolkienforum! Klicka här för att gå till förstasidan.
Aktuellt datum och tid: ons dec 13, 2017 8:10 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 176 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: tor nov 14, 2013 6:39 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Efterkonstruktionen Imladris är faktiskt inte ens den ursprungliga alviska efterkonstruktionen av den här skurudalen:

Tolkien skrev:
[Boromir:]'... But of these words none of us could understand anything, until we learnt after seeking far and wide that Imlad-ril [>Imlad-rist] was the name of a far northern dale, called by men [> men in the North] Rivendell, where Elrond the Half-elven dwelt.' (HoMe VII, s. 120.)
Christopher skrev:
Imlad-ril is no doubt the earliest form and first appearance of the Elvish name of Rivendell; Imlad-rist which here replaced it is the form found in the texts given on pp. 123-4. (HoMe VII, s. 125.)

Och den alviska roten RIL känner vi ju igen från de där ädelstenarna. Glitterdalen eller något sådant, alltså? Var den engelska dalen så öppen för tolkning?

Tolkien fastnar sedan för den alviska konstruktion vi känner idag och upphöjer den i sin översättningsguide till original, vilket ur ett strikt perspektiv borde ha resulterat i en omkonstruktion av den nu sekundära engelska dalen. Men Tolkien vägrar att följa sin egen översättningsguide utan ger helt skamlöst efter för välljudet, vilket han sent omsider faktiskt bekände i ett brev:

Tolkien skrev:
'Rivendell' seems to have become a popular name for houses, though only a few have been so kind as to tell me of their choice or ask leave — which is not necessary, since products of the art of name-coining cannot be patented except as attached to articles for sale. The choice is in any case a compliment, and a confirmation of my feeling that Rivendell is a pleasant and natural-sounding name. It is not an exact translation of Imladrist, which would be more closely rendered: Corfedale or even Corfebottom, as meaning "Flat-floored valley of the Cleft".

En strikt och modern översättning bör naturligtvis ta fasta på den verkliga betydelsen och inte utgå från Tolkiens slarviga och romantiserande översättning från trettiotalet.

Det engelska corfe verkar inte ha en helt självklar betydelse. Jag hittade dock den här troliga förklaringen: "prob. f. O.E. ceorfan (pp. corfen) to cut, excavate (mod. carve)".

Så Skurudal (eller Skurubotten/Skurubottna) verkar vara ett betydligt mer korrekt namn än såväl Tolkiens Rivendell som Anderssons Riftedal, och det kanske mer än till och med Den stegrande kamelen anade. Väljer man det mer exakta Skurubotten frigör man dessutom "dal" för användning i den förklarande delen i de ovan diskuterade ekvationerna. Vill man ansluta mer direkt till Tolkiens Corfebottom utgör Karvbotten ett mycket attraktivt alternativ. Och vill man även lägga sig närmare den alviska konstruktionen erbjuder sig Bottenkarv. Man kan även fråga sig hur väl Tolkiens "bottom" fångar betydelsen "flat-floored (valley)". Bör dalen kanske heta Flatbottenkarv, Dalbottenkarv eller Flatbottnadalkarv?

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: tor nov 14, 2013 7:53 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Randalin skrev:
Men en dal är enligt mig inte fager.

Och en "valley" är enligt mig inte "fair".
Fair enough!

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: sön okt 19, 2014 10:32 am 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Nu har jag äntligen förstått varför Kamelen vurmar så för Rämnedal. Förleden har tydlig västlig hemvist. Den har bara förekommit i Göteborgs och Bohus län och Älvsborgs län (i den äldre och finare västliga länsindelningen)!

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: sön okt 19, 2014 3:07 pm 
Offline
Noldoli
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor apr 10, 2008 3:25 pm
Inlägg: 2505
Ort: Andúnie
Ohlmarxisten skrev:
Nu har jag äntligen förstått varför Kamelen vurmar så för Rämnedal. Förleden har tydlig västlig hemvist. Den har bara förekommit i Göteborgs och Bohus län och Älvsborgs län (i den äldre och finare västliga länsindelningen)!
Fast jag är också från Västkusten, och även om jag inte ogillar namnet Rämnedal tycker jag inte att det är en särskilt bra översättning på Rivendell. :)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: sön okt 19, 2014 3:54 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Eldalie skrev:
Fast jag är också från Västkusten, och även om jag inte ogillar namnet Rämnedal tycker jag inte att det är en särskilt bra översättning på Rivendell. :)

Ja, det är nog inte ett tillräckligt villkor för att vurma för Rämnedal. Snarare ett nödvändigt villkor! :razz:

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: sön okt 19, 2014 4:35 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Ohlmarxisten skrev:
Det engelska corfe verkar inte ha en helt självklar betydelse. Jag hittade dock den här troliga förklaringen: "prob. f. O.E. ceorfan (pp. corfen) to cut, excavate (mod. carve)".

Så Skurudal (eller Skurubotten/Skurubottna) verkar vara ett betydligt mer korrekt namn än såväl Tolkiens Rivendell som Anderssons Riftedal, och det kanske mer än till och med Den stegrande kamelen anade. Väljer man det mer exakta Skurubotten frigör man dessutom "dal" för användning i den förklarande delen i de ovan diskuterade ekvationerna. Vill man ansluta mer direkt till Tolkiens Corfebottom utgör Karvbotten ett mycket attraktivt alternativ. Och vill man även lägga sig närmare den alviska konstruktionen erbjuder sig Bottenkarv. Man kan även fråga sig hur väl Tolkiens "bottom" fångar betydelsen "flat-floored (valley)". Bör dalen kanske heta Flatbottenkarv, Dalbottenkarv eller Flatbottnadalkarv?

Ohlmarxistens citat här ovan är ett år gammalt, men strax innan efterfrågar jag fler förslag på översättning. Jag har missat hans spännande alternativa förslag (även om de kanske inte är seriösa förslag hela vägen) och blir väldigt inspirerad av dem. "Flatbottnadalkarv" är mycket spännande att utgå när man ska vidga sina vyer och hitta ett ord som slutligen duger.

Jag har redan från början varit rätt förtjust i Skurudal/-en - men vi har sån otur i svenska språket. För samtidigt associerar jag till verbet att skura istället (ungefär på samma sätt som baggarna i Baggins leder in oss på fel associationer).

Jag hoppar runt på diverse synonymer till alla upptänkliga ord kring Glitterdalsbottenflatet jag bara tänkas kan.

Två ord som väcker mitt intresse är Skölgång och Vattu-sköl. Inte för att Sköldalen skulle vara särskilt vackert (snarare hamnar det i samma fnissfack som Klåvedal) och dessutom skulle man nog lätt kunna tro att det betydde "sköld-alen (vad nu det är). Vattu-sköl å sin sida biter ju nästan Vattnadal i svansen. "Sköl" är härlett ur "skörd" (på samma sätt som "håle" ur "hårde") och urspr. skyrth har samma betydelse som "skärd/skärning".
Så där har vi även Skyrthdalen att bita i. Ord kopplade till sköl är även skurdhur och skörl-.
Och här är vi nästan tillbaka till Skurudalen igen

Jag vet inte om Skuleskogens namn har samma ursprung. Intressant med Skuleskogen är förövrigt att där ligger den smala ravin som Ronja Rövardotter skuttar igenom (Vargklämman) som egentligen heter Slåttdalsskrevan. Kan den ha gett namn åt Skuleskogen (Skurdeskogen)?
Och skulle därför Elronds hemvist kunna heta även Skuledalen el dyl...?
Men då är det där rackarns svenska språket där och stör igen, och får mig att associera till skulor, dvs matrester/sopor.

Forts. följer :roll:

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: sön okt 19, 2014 6:15 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons sep 29, 2004 9:40 pm
Inlägg: 2639
Ort: Hobsala
Randalin tillbaka i högform! Väntar med spänning på fortsättningen. :D

_________________
Be mig inte om råd, för då säger jag både nej och ja.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: sön okt 19, 2014 7:32 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Irriterande att jag inte lyckats hitta den etymologiska härledningen till Skuleskogen. Har alltid undrat över det, men inte gjort några närmare efterforskningar fram tills nu.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: sön okt 19, 2014 7:43 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Egalmoth skrev:
Irriterande att jag inte lyckats hitta den etymologiska härledningen till Skuleskogen. Har alltid undrat över det, men inte gjort några närmare efterforskningar fram tills nu.
Skul kan nog mycket väl komma från skuren/skurd och eventuellt ha med skrevan i trakten att göra (fast det vet jag som sagt inte). Ett skäl till att jag tror det, är att huvudpersonen heter Skord...

Som sagt: inget belägg, men väldigt många sammanträffande tillfälligheter. :)

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: sön okt 19, 2014 9:14 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons feb 20, 2008 8:48 pm
Inlägg: 2426
Randalin skrev:
Egalmoth skrev:
Irriterande att jag inte lyckats hitta den etymologiska härledningen till Skuleskogen. Har alltid undrat över det, men inte gjort några närmare efterforskningar fram tills nu.
Skul kan nog mycket väl komma från skuren/skurd och eventuellt ha med skrevan i trakten att göra (fast det vet jag som sagt inte). Ett skäl till att jag tror det, är att huvudpersonen heter Skord...

Som sagt: inget belägg, men väldigt många sammanträffande tillfälligheter. :)


Aha, nu fick jag napp.

Skule:berget, skogen och byn. En kultur-och namnstudie av S.Grapengiesser.

http://media.murberget.se/rapport/data/ ... 332c17.pdf

Här finns det mycket intressant läsning. En trolig förklaring som nämns är att skule är närbesläktat med skjul som betyder skydd. Grottan vid Skuleberget har varit känd under mycket lång tid och har använts som skydd av både rövare och andra hederligare typer. Skiul betydde även gömtälle på fornsvenska.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: sön okt 19, 2014 9:26 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör okt 04, 2003 2:28 am
Inlägg: 3194
Ort: Göteborg
Jag hittade också precis den där PDF:en av herr Grapengiesser när jag sökte nyss! Och att döma av de tangerande resonemangen verkar den gode Randalin också vara väl förtrogen med den. :)

Fast jag tycker nog att Grapengiesser verkar väldigt spekulativ - han har startat med utgångspunkten att han absolut vill hitta något, och därför har han gjort det också. Från diverse andra korta omnämnanden på nätet tycker jag nog att det känns troligare att Skulenamnen helt enkelt kommer från mansnamnet Skule (som är välbelagt i historien). Fast det är förvisso inte alls lika roligt! :P

_________________
Mina tolkienska namn- och versöversättningar (länk)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: sön okt 19, 2014 9:34 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Egalmoth skrev:
Randalin skrev:
Egalmoth skrev:
Irriterande att jag inte lyckats hitta den etymologiska härledningen till Skuleskogen. Har alltid undrat över det, men inte gjort några närmare efterforskningar fram tills nu.
Skul kan nog mycket väl komma från skuren/skurd och eventuellt ha med skrevan i trakten att göra (fast det vet jag som sagt inte). Ett skäl till att jag tror det, är att huvudpersonen heter Skord...

Som sagt: inget belägg, men väldigt många sammanträffande tillfälligheter. :)


Aha, nu fick jag napp.

Skule:berget, skogen och byn. En kultur-och namnstudie av S.Grapengiesser.

http://media.murberget.se/rapport/data/ ... 332c17.pdf

Här finns det mycket intressant läsning. En trolig förklaring som nämns är att skule är närbesläktat med skjul som betyder skydd. Grottan vid Skuleberget har varit känd under mycket lång tid och har använts som skydd av både rövare och andra hederligare typer. Skiul betydde även gömtälle på fornsvenska.
Mycket spännande läsning! Som du nämner är skjul/skiul en trolig förklaring; dock bara en trolig, och texten utesluter heller inte den av mig eventuella etymologiska härledningen till skur i betydelsen rämna/spricka/grotta i berget.

Läs den länkade texten! Den tar även upp andra bergs- och ortsnamn med Rivendell-likhet: Skur-berget; Skårberget osv.

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: sön okt 19, 2014 9:36 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Den stegrande kamelen skrev:
Och att döma av de tangerande resonemangen verkar den gode Randalin också vara väl förtrogen med den. :)
Har aldrig läst den tidigare. Det var bara ren och skär intelligens, i vanlig ordning... :oops:

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: sön okt 19, 2014 9:52 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Den stegrande kamelen skrev:
Jag hittade också precis den där PDF:en av herr Grapengiesser när jag sökte nyss! Och att döma av de tangerande resonemangen verkar den gode Randalin också vara väl förtrogen med den. :)

Fast jag tycker nog att Grapengiesser verkar väldigt spekulativ - han har startat med utgångspunkten att han absolut vill hitta något, och därför har han gjort det också. Från diverse andra korta omnämnanden på nätet tycker jag nog att det känns troligare att Skulenamnen helt enkelt kommer från mansnamnet Skule (som är välbelagt i historien). Fast det är förvisso inte alls lika roligt! :P
Är det bekant vem denna "Skule" skulle vara? ("Skule" skulle... :lol: )
Huvudpersonen i "Rövarna i Skuleskogen", Skord, är ett skogsväsen som s.a.s. förmänskligas och lever genom århundradena.
Kan den finurliga Kerstin Ekman faktiskt ha tänkt sig att han kan ha gett namn åt Skuleskogen och att orden är synonyma?
Alt: kan hon ha stött på namnet genom forskning kring ortsnamnet, och därefter ha skapat sin huvudkaraktär?

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rivendell: Rämnadal eller Riftedal?
InläggPostat: sön okt 19, 2014 10:49 pm 
Offline
Maia
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis sep 21, 2004 10:43 pm
Inlägg: 1001
Ort: Älvsjö och Västernäs
Så tillbaka till själva kärnfrågan: Rämnadal eller Riftedal? eller något annat?
Orkar (tyvärr) inte gå igenom alla eventuella förslag i hela tråden. Så vitt jag kan minnas är de hetaste kandidaterna Rämna-/Rämnedal, Riftedal, Vattnadal, Skurudal/-en, Karvbotten och (eventuellt) Flatbottnadalkarv.
Jag kan även tillägga Skåredal och Skuredal/Skuledal.
Revedal ser jag inte/minns jag inte någonstans. Även Revendal förtjänar att omnämnas, bl a för att det är mest likt originalet Rivendell.

Vattnadal har genom åren fått sitt "stämmer-inte-med-originalet" så många gånger, så det lämnar vi därhän. Vackert är det lik förbannat! Och inarbetat!!!
Rämna-/Rämnedal är på många sätt bra, men personligen störs jag av att det låter så katastrofbetonat - som om dalen håller på att rämna nu!
Riftedal är bra! Kanske det bästa, trots allt. (Och NEHEJDÅ!!! Ordet rift har inget med Riftdalens i Afrika, jämfört med Rivendells, avvikande topografi att göra. Man har använt ett ord som är gångbart för såväl Riftdalen och Rivendell, som för rivmärken (ur SAOB): Kattklorna.. klösa ett rift i medsystrarnas skinn (Göteborgs Handels- och Sjöfarts Tidning, 1936).)
Skurudal/-en är också bra. Jag störs personligen av associationen till att skura, men det är jag det - associationernas mästare... Det beskriver mer i detalj samma sak som Rivendell på engelska. Hurudan dalen/klyftan är beskaffad.
Karvbotten beskriver såvitt jag förstod Ohlmarxisten själva Imladris betydelse, liksom Flatbottnadalkarv.
Skåredal/Skuredal/Skuledal är alla närbesläktade med Skurudal. Frågan är vilket som faller en bäst i smaken med tiden...?
Slutligen Revedal/Revendal: Lite styltiga namn, kanske, men med tiden rätt gångbara, måste jag säga att jag tycker. Revedal är redan ett befintligt efternamn, t ex Kent Revedal, författare till "Smällen" (en bok om rehabilitering och återkomst till livet efter en trafikolycka). Funnes inte Riftedal hade Reve(n)dal stått högt upp på min prioriteringslista. Största problemet med reve är väl att en reva/revor lätt får mig att associera till tyger snarare än till berg.

Behåller jag inte Riftedal kanske det blir Revendal. I en annan tråd har Ohlmarxisten och jag avhandlat det sammanbindande n-et. Vad säger du, Ohlmarxisten, och vad säger ni övriga: passar det här, eller är Revedal att föredra, isåfall? Eller Revendäld... Eller Revenklyft... Eller klyftpotatis...

_________________
Håll utkik efter mig, särskilt när du inte väntar mig!


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 176 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010